یادداشتهای دیدار اوجالان با هیئت قندیل: بخش ۲
Rastinewsبخش دوم دیدار سهبخشی میان عبدالله اوجالان و هیئت قندیل (هلین اومیت، دوران کالکان، صبری اوک...) را که ادعا میشود در ۱ و ۲ فوریه برگزار شده، منتشر میکنیم. بخش نخست این گزارش پیشتر منتشر شده بود.
خوانندگان و دنبالکنندگان گرامی راستی، پیشتر بخش نخست یادداشتهایی را که به دست ما رسیده و مربوط به دیداری میان عبدالله اوجالان، مقامهای دولتی و هیئت قندیل است -که ادعا میشود در ۱ و ۲ فوریه ۲۰۲۶ برگزار شده- منتشر کردیم. اکنون بخش دوم را در اختیار شما میگذاریم. بخش سوم و پایانی نیز فردا منتشر خواهد شد.
بخش دوم
عباس آرک: سیاستمداران خاورمیانه -از جمله خود ما- به محض بهدست آوردن کمی امکانات، دچار سستی و غفلت میشوند.
رهبری: بله، همینطور است. مبارک، صدام، اسد، قذافی... سرنوشت همهشان روشن است.
صبری آرک: ما بارها به اسد هشدار دادیم. شما را هم میشناختند. اما گوش نکردند و بهسوی دموکراسی نرفتند.
رهبری: به نظر من اردوغان هم تا حدی فریبشان را خورد. به گمان من همان نیروها اکنون میخواهند سرنوشتی مشابه برای آقای اردوغان هم رقم بزنند. بارها همین را گفتهایم. کردها که یکی از بنیانگذاران این جمهوری بودند، انکار و طرد شدند. باید جمهوری را توسعه دهیم و از آن دفاع کنیم. مصطفی کمال گفته بود جمهوری را ما بنیان گذاشتیم، شما آن را توسعه خواهید داد. این دستوری است برای کسانی که خود را آتاتورکگرا میدانند. ما میگوییم باید جمهوری با دموکراسی پیوند بخورد. آنچه من انجام میدهم دفاع از جمهوریت است. شورش من علیه جمهوریت، شورش علیه فضیلتِ آن نیست. این کرد، در بنیانگذاری همان جمهوریِ شما، همان ارزشها را داشت. من از آن دسته سیاستمداران نیستم. این کار و تلاش است که انسان را میسازد و او را سوسیالیست میکند. میخواهم صاحب همین تلاش باشم. عشق به کار در من هست. نمیتوانید مرا فاسد کنید. دولت هم این را خواهد فهمید. همین موضوع دربارهی پکک هم صدق میکند. چهل سال است زیر رهبری من هستید، نمیتوانید همینطور ادامه دهید. تو (عباس آرک) بهتر از همه این را میدانی. مرا خوب میشناسی. شیوهی کار من را میدانی. تو هم اهل تلاشی، اما روشن است که موفق نشدهای. این انتقادها را از سرِ احترامی که برایتان قائلم مطرح میکنم.
عباس آرک: درست است، رهبری.
رهبری: چه بمیریم چه زنده بمانیم، این باید برای ما ارزشمند باشد. قصد ندارم شما را در تنگنا بگذارم. این انتقاد را از سرِ ارزشی که برایتان قائلم مطرح میکنم. اگر اینطور نبود، بد میشد.
عباس آرک: آگاهیم. حالت دیگر بدتر است؛ بیانتقادی و حتی تعریفوتمجید خطرناکتر است.
رهبری: قطعاً بد و خطرناک میبود. تو از من هم متعهدتر و پرتلاشتری، اما من انتقاد میکنم. اکنون عدهای هستند -کمالیستها، شارلاتانهای رسانهای- که ما را دشمن دولت اعلام میکنند. سرسپردگی و بیاخلاقی به اوج رسیده؛ اینها همه متقلباند. در ترکیه تنها کسی که شجاعت داشته، بهچلی است. او به اعضای حزب دم هم یادآوری میکند و میگوید رهبر بنیانگذار را مبنا قرار دهید. به هر حال، چه مرا رقیب ببینید چه رهبر، تا اینجا آمدهایم. من کارهای زیادی انجام دادهام. نه شما و نه دولت نمیتوانید ادعا کنید که من کاری نکردهام. اما از این پس نمیتوانم اینگونه برای شما رهبری کنم. اگر این راه اشتباه است، راه دیگری پیدا کنید.
صبری آرک: از سخنان شما چه باید برداشت کنیم، رهبری؟ یا دولت رهبریِ ما را طرف مذاکره قرار میدهد و مسئله را حل میکند، یا ما بهعنوان جنبش راه خودمان را میرویم؟ باید اینگونه برداشت کنیم؟
رهبری: یا راهحل پیش میرود، یا حملهای همهجانبه علیه شما آغاز میشود. ظرف کمتر از سه ماه، دولت با تمام قوا وارد جنگی خواهد شد که سال ۲۰۱۵ در برابر آن کمرنگ به نظر برسد. در این سه ماه یا باید به توافقی معنادار برسید یا با جنگی تمامعیار روبهرو شوید. باید ظرف سه ماه راهحلی پیدا کنید.
عباس آرک: ما هم این را میبینیم. محافل زیادی هم خواهان همیناند؛ در کمین نشستهاند.
رهبری: کاملاً طبیعی است. سیاست همیشه میگوید هرچه زودتر درگیری آغاز شود، هرچه زودتر این روند به پایان برسد و هیاهو شروع شود. اوزال هم امتحان کرد؛ در نخستین اقدامش گفت اینها فقط چند یاغیاند. اربکان، اجویت و دیگران هم تشخیص اشتباهی دادند. راهحلی شکل نگرفت. اینبار وضعیت فرق میکند؛ این روند شبیه گذشتهها نیست. رفیق صبری وقتی نخستینبار آمد، میگفت روابط محکمی داریم. شاید بشود، میتوانید روابط را توسعه دهید، از جمله روابط دولتی. اما پیامد خواهد داشت. آنها بارزانی را در کانون توجه قرار میدهند. راه برای یک دولت-ملت کردی باز میشود؛ بارزانی به همین دلیل در صف اول است. با ترکها هم همین کار را کردند. اگر کمی ضعیف شویم، اسرائیل، فرانسه و انگلیس کاملاً میدان را باز خواهند کرد. خلعسلاح گامبهگام پیش میرود، اما ترکیه هم با تمام توان در پیِ نابودی است. ده سال دیگر، باز هم ده سال دیگر؛ تا کجا؟ ادبیاتی به نام قهرمانیِ کرد شکل میگیرد و طرف مقابل از سرافرازیِ ترک سخن خواهد گفت. اما در نهایت هم ترکیه و هم کردها بازنده خواهند بود. عثمانی هم همین سرنوشت را داشت. از این سیاست چه چیزی دستگیرمان شد؟ همیشه باخت به بار میآورد. چرخیدنِ این چرخِ توخالی بهمعنای حرکت نیست. باید جلوی این وضعیت را -که مثل اسبِ آسیاب دور خودش میچرخد و به همان نقطه بازمیگردد- بگیریم. حتی یک کودک هم به دمیرل یادآوری میکند که چهل سال است مثل اسب رودئو بالا و پایین میروی، خسته نشدی؟ باید چارهای بیابیم.
عباس آرک: عربستان سعودی برای آخرین درگیریها و حملات به الشرع، ۴ میلیارد دلار هزینه کرده است. ما با ارزیابی شما موافقیم. جامعهی کرد بیدار است. در ایران هم شورش دیگری در جریان است، اما سایر کردها همگی شبانهروز برای روژاوا بیدارند. اگر درست هدایت نشود، ممکن است به مرحلهی دیگری برسد. البته بارزانیگرایی هم در حال رشد است.
رهبری: آن هم بخشی از همان طرح است. هدف، جنگ ترک-کرد است؛ منطق همین است. کشتار هزاران کرد در حسکه هولناک است. حتی اگر دولتی هم تشکیل شود، در نهایت یک امارت خواهد بود و در رأسِ آن هم یک بارزانی خواهد نشست. به همین دلیل من جمهوری دموکراتیک را ترجیح میدهم. فراتر از این، راهحلی نمیبینم. نظام دموکراتیک تنها به این شکل ممکن است. در واقع آنها به تز جمهوریت من حمله میکنند.
هلین: رهبری، همین حملات از طریق شخص بارزانی، راهحل ملت دموکراتیک را تضعیف میکند. دولت-ملتگرایی تقویت میشود؛ بارزانی به همین دلیل در کانون توجه قرار میگیرد.
رهبری: ترکیه برای کردها اجازهی رویکرد دولت-ملتگرایانه نمیدهد. همکارانی برای این کار دارند، اما اجازه نخواهند داد. در واقع راهِ تبدیلکردن این قرن به قرنِ جنگ همین است. به حساسیتهای اجتماعی دست میزنند. بارزانیها بیرحماند؛ میدانید چگونه با ما جنگیدند.
هلین: بله. پروژهی راهحل با چشمانداز دموکراتیک شما هدف قرار گرفته است. میخواهند این راهحل را به موضوع بحث و جدل تبدیل کنند.
رهبری: شاید دلیل رسیدن به این بنبست هم همین باشد. اگر هماهنگکنندهی سیاسی تعیین شود، گزارش مفصلتری در این باره به شما ارائه خواهم داد. اگر رهبریِ بارزانی جا بیفتد، دیگر تیر از کمان رها شده است. انگلیسیها از سال ۱۸۸۰ چنین وعدهای به بارزانیها دادهاند. یکی از مقامهای مسئول گفته بود شیوهی ادارهی باشور، شیوهی انگلیسی است. آنها فقط برای منافع خودشان کار میکنند؛ دقیقاً یک نظام غارتگرانه است.
مقام مسئول: ونزوئلا هم همینطور است.
عباس آرک: بله، ونزوئلا هم همینطور است.
رهبری: این یک نظام غارتگرانهی گانگستری است، به سبک ونزوئلا. به همین دلیل هم مرا مانند لنین زیرِ نظر ویژه گرفتهاند. با لنین هم همین کار را کردند. مرا فرد نامطلوب اعلام کردند و کاری کردند که حتی نتوانم پا بر یک وجب خاک بگذارم. فرمولهای انگلیسی از قبیل «پکک بدون آپو» و «آپو بدون پکک» را هم امتحان کردند. من این بازی را بههم زدم. خشمِ انگلیسیها نسبت به کردها ریشهی تاریخی دارد. میدانید که سرگرد نوئل خواست کردها را علیه جمهوریت به شورش وادارد، اما موفق نشد. لارنس هم خواست اعراب را علیه ترکها به شورش و تحریک وادارد. نوئل موفق نشد و انگلیسیها به همین خاطر خشمگیناند و هرگز کردها را نمیبخشند.
اکنون باید راهی برای برونرفت پیدا کنیم. هر طور که شده، این سه ماه را باید برنامهریزی کنیم. بحث و گفتگو کنید، اما این آستانهی سهماهه باید پشتسر گذاشته شود. جنگ یا صلح؟ اکنون باید تصمیم بگیریم. (رو به مقامهای حاضر) خواهش میکنم، از این پس سیاست باید تصمیم بگیرد. من برای آقای ای. احترام قائلم، اما حتی اگر بخواهم هم در این شرایط توانِ رهبریکردن ندارم. فضای سیاسی تنگتر میشود. این روند بیش از سه ماه دوام نخواهد داشت؛ باید ظرف سه ماه از یک آستانهی تاریخی عبور کرد. آن تیمِ جنگ خطرناک است و بیگمان طرحی عظیم هم برای شما آماده کردهاند. من آن تیم را خوب میشناسم؛ در گذشته بارها با آنها اینجا دیدار کردهام. هفت سال است در ایمرالی با آنها گفتوگو میکنیم، اما اکنون طرف مذاکرهمان فرق کرده است.
این ساختمان را دیدید؛ بسیار باارزش است، اما من در آن نفس نمیکشم. وضعیت حقوقی این ساختمان مهم است. نه زندان است، نه خانه... نه پرنده است، نه شتر... در این وضعیت به این ساختمان نخواهم رفت. بدون در نظر گرفتنِ بعدِ سیاسی و حقوقیِ ماجرا، این کار ممکن نیست. هیچ دولتی اینگونه عمل نمیکند. بعدِ حقوقی اهمیت دارد. از نظر روحی نمیتوانم با این وضعیت زندگی کنم. پرشور به نظر میرسم چون دارم کارِ خیری انجام میدهم، اما نمیشود گفت همینطور بمان، بقیهاش را ما انجام میدهیم. وضعیتِ سیاست همین است، اما من به دعایی که برآورده نمیشود آمین نمیگویم.
عباس آرک: ما هم در این باره حرفی داریم. یک سال گذشته است؛ هیچ پیشرفتی نیست، بلکه حتی عقبگرد هم دیده میشود. دربارهی سِور دوم صحبت کردیم؛ اوضاع به همان سمت میرود.
رهبری: بله، بهسمتِ سِور دوم میرویم. اوضاع به همانجا میرود، شبیه وضعیتِ بالکان. سیاستمداران میگفتند با «سرکردهی تروریست» دیدار نمیکنیم. اما بهچلی در نهایت با شجاعت گفت خودم میروم. باورکردنی نیست؛ بزرگترین رقیب من چنین حرفی میزند، اما کسانی که خود را مخالف مینامند، نیامدند.
عباس آرک: محافل سودجو هم آنها را تحریک و تحتتأثیر قرار دادند. برخی محافل هم آنها را عقب کشیدند.
رئیس: جمعیت کرد به شصت میلیون نفر میرسد. اسرائیل بهدنبال شکار است، بهدنبال دیپلماسیای اثرگذار. میخواهند با چماق کرد، ایران و عراق را بزنند. در خاورمیانه این چماق را علیه برخی قدرتها به کار بردهاند. گفتهاند با کوبیدن مدام این چماق، اسرائیل را ساختیم؛ با کوبیدن مدام آن، نفت را در دست گرفتیم. به تو گفتهاند چرا این چماق را از دست ما میگیری؟ حالا میگویم این را کمی به مقامها توضیح دهید. میگویم ترکیه پیشگام این راهحل باشد. در دورهی سلجوقی دولت کردی تشکیل شد و پایتخت آن همدان بود. نیمی از آنان ترکمن بودند. سلجوقیان بیش از آنکه نمایندهی ترکها باشند، نمایندهی کردها بودند. وقتی آلپارسلان به ملازگرد میرسد، تمام خانوادهاش در همدان است؛ او مثل یک امیر کرد تمامعیار میجنگد. باید فروپاشی عثمانی بهدست انگلیسیها را خوب بفهمیم. فروپاشی کنونی هم بر همان الگو، اینبار از طریق کردها پیاده شده است. صدام را هم همینطور بردند. اینجا باید تشخیص درست داده شود. نامهی سلطان سلیمان قانونی را خواندم. مادرش میگوید پسرم، تو این امپراتوری را بنا کردی، اما چگونه در شرق آن را در برابر گرجیها و ایرانیان حفظ خواهی کرد؟ قانونی در پاسخ میگوید من قلعهای کردی از پیکرهای زنده برپا کردهام؛ هیچکس نمیتواند از آن بگذرد و ما را تهدید کند. سیاستمداران امروز این را نمیبینند. عبدالحمید با افواج حمیدیه، ارمنیها را از میدان بهدر میکند. حالا به روابطی که اخیراً شکل گرفته نگاه کنید. گفتیم برادری، چرا پیش نمیرود؟ چرا این کمرویی، این تردید؟
من اینقدر تلاش خواهم کرد. من علیه تو شوریدم، اما حق با من بود، چون تو کرد را انکار کردی. حالا میگویم راهحل. سیاست این را نمیفهمد. به آقای ای. گفته بودم که مدام الشرع را با تأکید بر «عرب، عرب» در صدر میگذارند. پس مگر پایان امپراتوری شما را عربها رقم نزدند؟ گناه کردها چیست؟ مگر کردها با تو برادری نکردند؟ این چه رویکردی است؟ اگر آنقدر اصرار کنید، میگویم از قطر رشوه گرفتهاید. اگر سعودیها اینقدر پول دادهاند، شاید دیگرانی هم میدهند. همیشه با کردها با نگاهی منفی برخورد میکنند. باید به این پایان داد.
عباس آرک: این زبان هیچ تغییر نمیکند. اول وانمود کردند که تغییری دادهاند، اما رانتخواران وارد میدان شدند و همچنان به توهین به ما ادامه میدهند. در دوران اربکان و اوزال هم همینطور شد.
رئیس: شما فقط برای نشاندادن خطرها و وضعیت مثبت اینجا هستید. اوزال این کار را کرد، او را از میان بردند. اربکان را از نخستوزیری برکنار کردند.
صبری آرک: شما اینقدر متمرکز میشوید. ما هم تا اینجا تصمیم گرفتیم، کنگره برگزار کردیم. اما اگر رویکرد نسبت به شما تغییر نکند، ما چه کنیم؟ اگر زبان رسانهها همچنان توهینآمیز و بد بماند، چگونه ظرف سه ماه به مرحلهای مثبت برسیم؟ دولت از نگاه کردها منفی است.
رئیس: من خواستم جلوی این را بگیرم. میخواهم آن را به وضعیتی مثبت بدل کنم. توجه به شما از سطح سال ۲۰۱۵ هم فراتر خواهد رفت. حالا لیبرالها درآمدهاند و میگویند این چه توافقی است، باید اینها را قطع کرد، چرا با قسد توافق امضا شده؟ اینقدر از کرد متنفرند. میگویند باید هیئت تحریر الشام را تا آخر نابود کرد. یعنی اگر یک روستای کردی هم باشد و آنها به آنجا بچسبند، چه ضرری به شما میرسانند؟ در حالی که همینها تضمین شما هستند. نمیتوان در درازمدت به عربها اعتماد کرد. اشتباه میکنید، اینها بلای سرتان میشوند. مثل جنگ جهانی اول، عربها دوست نیستند. شما نمیتوانید مثل من سیاست درست را پیش ببرید. حتی به رابطهای که من اینجا با دولت ساختهام با شک نگاه کردید. حتی گفتید شاید این هم بازی جنگ ویژه باشد. ممکن است؟ گفتم ممکن است، اما ماهیت و محتوایش آن نیست.
هلین: چیزی که ما را دچار سختی میکند، وضعیت شماست رئیس. نسبت به شما هیچ شک یا نگرانیای نداریم. اما وضعیت و شرایط شما دشوار است. نه در مدیریت ما و نه در ساختار ما، کسی نیست که سخنان شما را در نظر نگیرد.
رئیس: برایم مسئلهای نیست. بگذارید من آخرین کسی باشم که باید آزاد شود. اما اگر حتی این خانه و این مکان را هم بشناسند، قیامت بهپا میکنند؛ همهی شما را از میان میبرند. مقامها را هم به خیانت متهم میکنند.
هلین: شما تلاش میکنید. اما اگر دولتی هنجارمند وجود دارد -که اگر ما اینجاییم پس وجود دارد- باید کمی هم او تلاش کند. باید تلاشی برای تغییر وجود داشته باشد.
رئیس: تلاش میکنند، اما کافی نیست. نهاد سیاست فاجعهبار است. دو نفر به اینجا آمدند؛ یکیشان استاد دانشگاه بود. حسین یایمان ترسو بود، انگار ایمرالی خاک ترکیه نیست. با فتحی ییلدیز گفتوگویی داشتیم. یایمان موضعی بسیار بیچاره داشت. بقیه را خودتان حساب کنید.
هلین: بله، از ترس رو به موت بود. رابطهی رهبری با جنبش برای این روند مهم است. هفت ماه است منتظریم به اینجا بیاییم. به بحث و گفتوگو نیاز داشتیم. ما تغییری راهبردی انجام میدهیم؛ بهخاطر خوبیِ روند، شما نباید در این موقعیت باشید.
رئیس: من بهعنوان مسئله مطرح شدهام. این رویکردی خطرناک است. آخر این منم که قدم برمیدارم، این منم که سهم میگذارم. اما میگویند با اوجالان نمیشود؛ انگار من مانعم. در این صورت یا باید مرا کشت یا من باید خودم را بکشم. پس یکی دیگر پیدا کنید تا حلش کند. میگویند صلاحالدین. آخر صلاحالدینِ بیچاره چه کاری از دستش برمیآید؟
صبری آرک: خودش هم میگوید تا وقتی رهبری هست، من کاری از دستم برنمیآید.
رئیس: بارزانی را پادشاه کنیم تا او حلش کند. بنبستی بزرگ وجود دارد. حساب میکنند چه کسی رأیهای کرد را خواهد ربود؛ روی انتخابات حسابوکتاب میکنند. با بارزانی هم همین بازی را میکنند. مقامها تلاش میکنند، اما قدرتشان محدود است؛ قدرت دیگران، یعنی مخالفان، بیشتر است. در حلب فرصتی دیدند و بیدرنگ خودشان را نشان دادند. اگر اینها وزن خودشان را نمیگذاشتند، دیوانهوار هر کاری میکردند. با اینهمه باید به این معنا به دولت احترام گذاشت. سازوکار کودتا قانون آهنین خودش را دارد؛ یک قانون آهنین در کار است. قدرت آقای اردوغان محدود است. میگویند حتماً کردها را خواهیم کشت؛ اگر بکشی هم چه چیزی نصیبت میشود؟ این قدرت بسیار برنامهریزیشده است. مقامها هم باید بدانند که من تلاش کودتا علیه اوزال و اردوغان را دیدهام. اینها میتوانند درست کنار شما باشند؛ حتی نزدیکترین دوستانتان هم میتوانند باشند. تا وقتی به یقهتان نچسبند، حتی متوجه هم نمیشوید. من بدبین نیستم؛ بگذارید با همین مقامها کار کنیم. اما نمیتوانم صددرصد تضمین بدهم، اختیارشان محدود است. آوردن شما به اینجا هم عملیاتی خارقالعاده بود.
عباس آرک: ما از این آگاهیم.
رئیس: ما همیشه صحبت کردیم، بگذارید مقامها هم صحبت کنند.
مقام: ما هفت ماه صبر کردیم. آقای عبدالله گفت غارها را خالی کنید، هیچ خبری نشد. با آقای صبری خیلی صحبت کردیم؛ بعضی چیزها انجام شد، اما بعضی هم انجام نشد. موضوع سوریه را جلوی مجلس گذاشتند. ما از اول تلاش میکنیم. کمیسیون مجلس روزهاست در حال بحث است؛ جنگیز، خانم گلستان و دیگران در کمیسیون هستند. رفتیم و اطلاعات دادیم. بزرگترین دستاورد این روند این است که حتی یک جوان هم نمرد، نه سرباز و نه دوستان شما. این یک دستاورد است. ما تلاش میکنیم، اما اگر بگوییم فردا همهچیز خوب میشود، درست نیست.
صبری آرک: باید افکار عمومی را در همین راستا سازماندهی کنید. زبان رسانهها هنوز مشکلدار است.
مقام: بله مشکلدار است، اما رسانههای شما هم خبر میدهند که هیئت تحریر الشام، داعش و ترکیه با هم حمله میکنند. رونهی، مدیا، استرکتیوی همینطورند. چون شما یک سازمانید، رعایت انضباط برایتان آسان است، اما نفوذ دولت به همهجا سخت است.
صبری آرک: ما میآییم و توضیح میدهیم. اما وقتی رسانهها را دنبال میکنیم، میبینیم سیاستی هولناک در جریان است.
مقام: آقای ای. به کمیسیون مجلس بریفینگ داد. در کمیسیون بهخوبی توضیح داد که شما برخی مناطق را خالی میکنید، از ترکیه عقبنشینی میکنید و اقدام به سوزاندن سلاح میکنید. بگذارید فضا خوب باشد، آن را منفی نکنیم؛ نگوییم اگر اینطور شود، آنطور نمیشود. من هم اهل کاستامونو هستم، اما بگذارید پیش از ترکبودن، علویبودن و کردبودن، انسان باشیم. من از حرفی که الان زدید چیز دیگری میفهمم. یعنی میگویید اگر ظرف سه ماه اتفاقی نیفتد، اسلحه به کار ببرید؟ باید این را چطور بفهمیم؟
صبری آرک: حالا رهبری ما در این جزیره نمیتواند نفس بکشد. آیا نباید این را بپرسیم؟ حتی ناپلئون هم با اسب خودش در جزیره میگشت.
رئیس: من از بنبست سیاسی حرف میزنم. وضعیتی جدی وجود دارد. یک هماهنگکنندهی سیاسی میتواند راه را باز کند. احزاب سیاسی میتوانند به توافق برسند.
مقام: خانمهای پروین برای تریلیها با نعمان تماس میگیرند. آقای تی. هم احتمالاً خبر دارد. حالا که قرار است کمک فرستاده شود، باید به همکاری عادت کرد. ما میگوییم از طریق هلالاحمر بفرستید و تحویل دهید؛ آنها اصرار دارند حتماً از سوروچ وارد شود. حالا که هدف کمکرسانی است، آیا کار پوچ و آزارگرانهای مثل این معنا دارد؟
هلین: خاورمیانه بسیار درهموبرهم است. حتی بدون حملات در حلب هم میتوانست تحولاتی رخ دهد.
مقام: این وضعیت را از پیش، با چشمان باز دیدیم که میآید. رئیس سازمان اطلاعات ملی ترکیه (MİT) دهها بار به هیئت، و ما هم دهها بار به شما گفتیم: بگذارید توافق ۱۰ مارس اجرا شود. اما هیچ قدمی برداشته نشد.
رئیس: آنچه گفتید، نیاز به برنامهریزی تازه و سازوکاری جدید را نشان میدهد. این ضروری است. باید در این زمینه نقشی ایفا کنم. این روزها باید کمی روی آن کار کنم. اگر این نقش را ایفا نکنم، مسئله حل نمیشود. اگر قالب تازه ظرف یکیدو ماه عملی شود، جلوی مشکل را میگیریم. من در صورت لزوم نقشی سیاسی ایفا خواهم کرد. رفقای صبری پیشتر این را امتحان کردند. سندی را از طریق امره بیگ برایم فرستادند. امضا خواستند، امضا کردم. اما چون دکمه اشتباه بسته شده بود، حل نشد. قویترین توان نظری را دوران دارد، نه؟ اما این توان کافی نیست. هیئت DEM حتی توان نفسکشیدن هم ندارد. قدرت مظلوم عبدی را میبینید. از پسش برنمیآیند. سیاستمداران باید به من بگویند این کار را انجام بده. ارادهی سیاسی باید نقشم را تعیین کند. باید راه را برایم باز کنند. امتیازی هم نمیخواهیم. میگویم نیازی به خانه هم نیست، به اصول قانون اساسی هم کاری نداشته باشیم. سوژهی اجتماعی را کجا مینشانی؟ نخست؛ یک هماهنگکنندهی سیاسی تعیین کنید. دوم؛ رهبران سیاسی بنشینند و تصمیم بگیرند. میتوانند تکتک هم دیدار کنند. در این زمینه دیگر وقتی نمانده، توانشان محدود است. باید شرایطی فراهم شود که بتوانم این کار را انجام دهم. از این پرسشهایتان که آزادیات چه میشود، شرایط خانهات چه میشود، خسته شدهام. برایم مهم این است که نقش سیاسیام را ایفا کنم. اگر این محقق شود، شرایط کنونی خودبهخود بیمعنا میشود و امکان تازهای پدید میآید.
عباس آرک: ما هم همین را میگوییم. تصمیم کنگره هم همین است. جز شما کسی نیست که این کار را انجام دهد.
مقام: مظلوم همیشه میگوید بگذار این را بپرسم. نمیتواند تصمیم بگیرد. منظورشان قندیل است.
رئیس: وقتی نخستینبار به اینجا آمدم، مسئول ستاد کل ارتش گفت مرگ، زندگی و آزادیات همه به خودت بستگی دارد. به نظرم حرف عاقلانهای است. کسی که باید این را حل کند، من هستم. هیئت هم به همین نتیجه میرسد. جز من هیچکس نمیتواند این کار را انجام دهد. ضمن اینکه نیرو یا شیوهای که بتواند آزادیام را تأمین کند هم وجود ندارد. تنها من میتوانم این را تأمین کنم. به مقامها هم میگویم، این تهدید نیست، اما من هم استراتژیهای خودم را دارم. رهبری به شکل دیگری انجام نمیشود. تا من آزاد نشوم، شما هم نمیتوانید آزاد شوید. خودتان هم متوجه هستید. این کمی حق شماست، اما کمی هم زرنگی روستایی. من برای آزادی خودم استراتژیای دارم.
هیئت: رهبری در یکی از این دیدارها وضعیت ایران را پرسید. رفقای ما گفتند وضعیت در ایران چگونه است؛ مردم همدلی زیادی نشان میدهند، ایران در آغاز نگاهی منفی داشت، اما اکنون رویکردی مثبتتر در پیش گرفته است. رهبری گفت باید متناسب با شرایط ایران، نوعی فدرالیسم دموکراتیک شکل بگیرد. گفت همانگونه که با ترکیه انجام دادیم، میتوان راهحلی متناسب با شرایط ایران را در آنجا هم پیش برد؛ در ایران هماکنون استان کردستان وجود دارد و میتوان آن را گسترش داد، دموکراتیک و بهروز کرد. رهبری گفت آمدن مالکی میتواند پیامدهایی داشته باشد. مقامها گفتند از این موضوع منصرف شدهاند و به این ترتیب گفتوگویی شکل گرفت.)
رئیس: بحثی دربارهی چارچوب اصلی داشتیم. بگذارید تا غروب چارچوبی ترسیم کنیم. اسناد هست، شما تا صبح میخوانید. اسناد و نامههای کنگره را خواندم؛ کاملاً پخته و پیشرفته بودند. فراتر از انتظارم بود. اگر مقامها هم مناسب بدانند، به نظر من اینکه مسئلهی کرد از طریق بارزانی پیش برده شده، دیگر اعتباری ندارد. این به طرح راهحل و برنامهریزی شما بستگی دارد. چه کردی و چه کردستانی شکل خواهد گرفت؟ از سلجوقیان سخن گفتم. حالا در باشور یک دولت کوچک پدید آمده است. مسئلهی کنونی این است که این چگونه میتواند با ترکیه هماهنگ و ادغام شود؛ این مهم است. توافق و دستاورد سوریه تنها از آنِ کردها نیست، دستکم به همان اندازه دستاورد ترکیه هم هست. به آن «کریدور» میگویند؛ این خود یک بیاخلاقی بزرگ است. نه فقط برای اقتصاد امپریالیسم، برای خلقها هم صادق است. میتوانند همهی نیازهای خود را از طریق ترکیه تأمین کنند. این و موارد دیگر، روابط اجتماعی و فرهنگی، میتوانند به ترکیه برتری بدهند. پیوندی عمیق فرهنگی و تاریخی وجود دارد. با تبدیلکردن آن به مرزی سفتوسخت میان دولتـملتها، راهحلی پیدا نمیشود. امپریالیسم این را راهحل میبیند. من شیوهای دموکراتیک پیشنهاد میکنم. دموکراتیزهشدن اقتصادی، سیاسی و فرهنگی را پیشنهاد میکنم. نظامی عالی پیشنهاد میکنیم. با مرزها مشکلی ندارم. درحالیکه آذربایجان و قبرس سهمی به ترکیه میدهند، آنچه ما میگوییم هزار برابر آن را عرضه میکند. آنها بهخاطر کجبینی این را محاسبه نمیکنند. اینگونه فکر میکنند: نکند اگر اینها فرصتی پیدا کنند، باز به اسلحه و جنگ روی بیاورند؟ نگرانی و هیاهو پخش میکنند. اینها احمقاند. من پروژهی خودم را «پروژهی بازتنظیم روابط میان کردها و ترکها» مینامم. گسستهای قومی، مذهبی و دیگر تفاوتها بیمعنا شدهاند. دورانشان به سر رسیده است. جمهوری تلاش کرد همگونسازی کند، اما موفق نشد. دولتهای بزرگ حتی تفاوتهای فرهنگی را مسئله هم نمیکنند. فرهنگهای متفاوت را حتی مشکل هم بهحساب نمیآورند. نمونهی اسکاتلند وجود دارد. تفاوت کردها برای ترکیه دلیلی برای تهدید نیست. خلقی که با حقوق برادری، دولت را دولت خود میداند، شورش نمیکند. تاریخ این را بر ما تحمیل و امر میکند. نگاه کج، باخت به همراه میآورد. این فرمول کردها تسلیم نیست. این گفتمان که «تا آخر جنگیدند، تا آخر پیروز شدند»، راهبردِ باخت است. راهبردی انقلابی نیست. هرقدر که بخواهی جنگ و درگیری راه بینداز، فرض کن کوههای توروس، آناتولی و آناتولی مرکزی را هم گرفتی؛ چه میشود؟ پیروزیای پیروسی خواهد بود. رویکردی که همیشه باخت باشد، به کار نمیآید. نه چون ضعیفیم، نه چون چارهای نداریم، بلکه چون اشتباه است این راه را ترک میکنیم. مگر دولت اشتباه نکرد؟ کرد، اشتباهات بزرگی کرد. برگشتن از اشتباه، سود است. این را به مسئلهی برتریجویی تبدیل نکنیم. ضمن اینکه دولت ترکیه خود را بهصورت یک دولتـملت شکل داده است. دیگر حرف چندانی دربارهی آن نداریم. حالا میگویند این در قانون اساسی تغییرناپذیر است و غیره. روش من این نیست. روش خودم «جامعهی دموکراتیک» است. باید تعریفی از آن ارائه شود. باید دربارهی اینکه چگونه به جمهوری ملحق میشود صحبت کنیم. هر چند وقت یکبار میگوییم فلان ماده و بهمان ماده تغییر کند؛ این روش درستی نیست. دولتـملت یک بنبست است. در برابر دولتـملت نمیتوان دولتـملت دیگری ساخت. هدف سوسیالیستها نمیتواند تشکیل دولت باشد. به همین دلیل PKK را منحل کردیم. بهجایش گفتیم سوسیالیسمِ جامعهی دموکراتیک. به نظرم ممکن است. به نظرم این خودِ سوسیالیسم است. این پروژه در برابر خود به یک جمهوری دموکراتیک نیاز دارد؛ به یک دولت دموکراتیک نیاز دارد. گفتم «ملت دموکراتیک»، فهمیده نشد، به همین دلیل میگویم «جامعهی دموکراتیک». این جامعه سازمانیافتگی خود را تأمین خواهد کرد. در بیانیه آمده است. در بیانیهی ۲۷ فوریه هم آن را مادهبهماده میخوانیم. مسئلهی کمون با اسلحه و امثال آن حل نمیشود. همانقدر که یک سرمایهدار در حفاظت از شرکت خودش آزاد است، یک سوسیالیست هم به همان اندازه حق دارد از کمون خودش حفاظت کند. بهجای شرکت، خواهم گفت کمون؛ میتواند تعاونی باشد یا چیز دیگری. از اقتصادی سخن میگویم که نه برای سود، بلکه در جهت منفعت عمومی و منفعت جامعه باشد. سیاست آن هم هست، فرهنگ آن هم هست. مثلاً میتواند کمونِ همین فرهنگ و امثال آن وجود داشته باشد. ابراهیم تاتلیس یک امپراتوری فرهنگیـموسیقایی برپا کرده و خودش را هم امپراتور مینامد. مگر در هنر امپراتوری معنا دارد؟ الان هم فعالیتهای فرهنگی، ورزشی و بهداشتی وجود دارد، اما نمیتواند آزادانه کار کند. باید زمینهای آزاد برای آن فراهم شود. به همین دلیل هماهنگکنندهی سیاسی لازم است. دربارهی اینکه قوانین دموکراتیزاسیون اینها چگونه خواهد بود، گفتوگو میشود. داوود اوغلو، آرینچ، میتحت خوجه... ممکن است کسی هم از CHP بیاید. آرینچ میگوید خودم میروم. داوود اوغلو خودش این را پیشنهاد داد. بگذارید درست و حسابی بحث کنیم، آنوقت دربارهی چگونگی انجام این کار هم صحبت کردهایم. حالا باید توضیح دهم که این جمهوری، دولتِ کردها هم هست. این کار را من میتوانم انجام دهم؛ فقط من میتوانم این را به رفقا توضیح دهم.
مقام: آرینچ پیش صلاحالدین دمیرتاش رفت و همین که برگشت، چیزهایی گفت که اصلاً نگفته بود و اوضاع را بههم ریخت. داوود اوغلو هم حرف میزند و چیزهایی را که نگفتهای، به تو نسبت میدهد. آدم خودشیفتهای است، یکی را هزار تا میکند، خودت هم شگفتزده میشوی. سیاستمداران کارها را پیچیده میکنند. کسانی مثل سارپ کورای هم میتوانند باشند، اما سلامتیاش را از دست داده؛ وگرنه میتوانست بیاید.
رئیس: گاهی باید به رقیبانت هم فرصت بدهی. بله، حضور سارپ کورای خیلی خوب میشد. دلم میخواهد با سارپ و بشیکچی دیدار کنم. رفقا سلام مرا به آنان برسانند.
مقام: بشیکچی نمیتواند بیاید، اما شاید سارپ بیاید. وضعیت خانم لیلا هم چندان خوب نیست.
D: منظورتان لیلا زانا است؟ او که مشکلی ندارد.
مقام: منظورم این بود که سنوسالی از او گذشته.
مقام: ضمناً جنبشها و سازمانهای چپ ترکیه هم بودند، عبدالله بیگ... بعد از انحلال، HBDH هم هست؛ باید وضعیت آنها را هم صحبت کرد.
رئیس: رفیق دوران بهتر از همه میداند. آیا آنها به راهحل ما میپیوندند؟ توانستید با آنها بحث کنید؟
عباس آرک: برخی متقاعد میشوند، اما با برخی دیگر باید بحث و گفتوگو کنیم. هنوز بهطور کامل بحث نکردهایم.
رئیس: جمهوری دموکراتیک یک راهحل سوسیالیستی است. نمونهی سوسیالیستهای فرانسوی وجود دارد؛ شعارشان همین «جمهوری دموکراتیک» است. بدون جامعهی دموکراتیک، سوسیالیسم شکل نمیگیرد. سوسیالیسم بر نوک اسلحه نیست. ممکن است بهپایانرسیدن دوران اسلحه تلخ به نظر برسد. اسلحه ابزاری برای سیاست است. اگر سیاست دموکراتیک در میان باشد، اسلحه معنایی ندارد. این اشتباه است. حتی بگذارید بگویم؛ از لولهی تفنگ سوسیالیسم بیرون نمیآید، تنها سرمایهداری بیرون میآید. نه در مارکس و نه در لنین، چنین خشونتی وجود ندارد.
عباس آرک: بله، سرمایهداری و دولت بیرون میآید.
رئیس: باید با اینها صحبت کرد. ما این کار را آغاز کردهایم و داوطلبانه سلاح را کنار میگذاریم. باید وضعیت ما را خوب توضیح دهید. سبک من را میدانید. هیچ موجودی بدون تأمین امنیت خود نمیتواند به بقایش ادامه دهد. دفاع مشروع را بد میفهمند و تحریف میکنند. بقا سه ویژگی دارد؛ تداوم نسل، تغذیه و امنیت... به نظر من حتی در رابطهٔ انرژی و ماده هم همین پیوند امنیتی وجود دارد. به مار نگاه کنید؛ یکی با خارش دفاع میکند، دیگری با زهرش. دفاع جوامع انسانی هم سیاست است؛ اخلاق و حقوق در کار است. آنجا که حقوق و سیاست نباشد، سلاح وارد میدان میشود. فرض کنید قدرتی بیاید و بدون بهرسمیتشناختن حقوق، بدون گفتوگوی سیاسی، به سلاح متوسل شود و بخواهد نابود کند؛ آنجاست که سلاح وارد میدان میشود و دفاع مشروع پیش میآید. همین را به سری، به سری فقید، دیکته کرده بودم. رفیقی باهوش و دانا بود. جملهای دیکته کرده بودم به این معنا که ترک سلاح بر پایهٔ زمینهٔ حقوقی و سیاسی استوار است. خودش آن را با دست خودش نوشته بود. بگذارید دربارهٔ قانون اساسی هم توضیح دهم؛ میتواند مثل موادی حساس در قانون اساسی همانطور بماند. اما آیا مادهٔ الحاقی باشد یا در کل متن گسترانده شود... با چهار مادهٔ نخست کاری نداشته باشیم، اما در نهایت موجودیتی هست و باید آن را در قانون اساسی بیان کنی. یا آن را به کل متن میگسترانی یا مادهٔ الحاقی میافزایی. تعریف شهروندی، تعریف عضویت در دولت است. حقوق عضویت در جمهوری و دولت، همان تعریف شهروندی است. اصل این خواهد بود؛ همانطور که فرد میتواند بگوید دین من این است، باید بتواند ملیت و هویت ملی خودش را هم آزادانه بیان کند. یعنی اگر هلین هم بگوید من کرد هستم، مگر گناهی کرده است؟ نباید با الزام قانونی گفت تو کرد یا ترک هستی. شهروند باید حق داشته باشد دین، هویت و وضعیت اجتماعی-اقتصادیاش را آزادانه بیان کند. بقیهاش را آزاد بگذار، خود شهروند انجام دهد. ترکبودن که با زور محقق نمیشود. یعنی میتوانم به یک کرد اهل حکاری با زور بگویم ترک باش؟ اینطور که نمیشود. سالهاست بحثهای پرهیاهو و توخالی ادامه دارد. این تعریفها تا انتها به شکلگیری جمهوری آزاد و دموکراتیک میانجامد. بهجای آنکه قیامت بهپا کنند و بگویند تجزیهطلبانه است، باید بدانند این تنها راهحل است. این را به سوریه هم پیشنهاد خواهم داد. ما دربارهٔ یکپارچگی دولت بحثی نداریم. به شاهین هم پیشنهاد خواهم داد. این واقعاً برای ایران و سوریه هم در خاورمیانه صدق میکند. اگر تعریف شهروندی اینگونه اصلاح شود، مشکلات پایان مییابد.
مقام: دیبیپی و موسوات پار اساسنامه دارند. موسوات پار از کردستان دفاع میکند، اما بازداشت نمیشوند. فقط کافی است سلاحی در کار نباشد. سلاح مشکل است. پیامبران با استفاده از سلاح نه، بلکه با تسخیر دلها گسترش یافتند.
رئیس: پیشتر حتی گفتن کلمهٔ «کرد» هم جرم بود.
مقام: آن مربوط به گذشته بود. بسیاری چیزها اصلاح شده است.
عباس آرک: در تعریف مادهٔ ۶۶ اشکالی هست. میگوید هر کس با پیوند تابعیت به جمهوری ترکیه وابسته باشد، ترک است. پس اگر کسی شهروند نباشد، ترک نیست؟ مگر پیش از آن ترکبودن وجود نداشت؟
مقام: میبینید، ترکها هم مشکلات خودشان را دارند.
رئیس: با تکیه بر قدرت دولت نمیتوان سوسیالیسم ساخت. دفاع از سوسیالیسم با تکیه بر دولت، سرنوشتی مثل چین میسازد. در چین زیر نام کمونیسم، فاشیسم و بردهداری حکمفرماست. با نظام بردهداری مردم را به کار میگیرند. مثل فرعونها هرم میسازند و میگویند سوسیالیسم داریم. سوسیالیسم با زور شکل نمیگیرد. سرمایهداری همهچیز را مسموم کرده است. اگر درست توضیح داده شود، همه خطر را میفهمند. سرمایهداری بسیار سمی است. سوسیالیسم با زور بهدست نمیآید. نظام خودش را در برابر سرمایهداری میسازد. سرمایهداری هم میگوید تو ما را بهزور سوسیالیست نکن.
برای سوسیالیست خوبی بودن، باید مبارزه با بردگیِ زن را اصل خودت قرار دهی. راهحل، شهروند آزاد است. با زنی که او را برده نگه داشتهای چگونه میخواهی برابر باشی؟ هر روز قتل، هر روز سرکوب... زن باید خودش را آزاد کند. چون به این موضوع حساسم، دوباره تکرار میکنم؛ میگوید بهزور عاشق شدهام و بعد خنجرش را فرومیکند. کشتن یک زن چیز وحشتناکی است. راه رفع این مسئله از دموکراسی و آزادی میگذرد. مگر کشتن یک زن عادی است؟ بین مجازات و مرگ در نوساناند. ماجرای نارین را دیدید. خانوادهٔ گوران -که از تبار ملا گورانیاند- مادر، پسر، عمو، به چه روزی افتادند. در دیاربکر جامعه از کنترل خارج شده است. پافشاری بر سوسیالیسم، پافشاری بر انسانبودن است. تحول شخصیت چقدر دشوار است.
استفاده از سلاح گناه است. کوچکترین حق و امکان دموکراتیک، ارزش هزار سلاح را دارد. این شمایید که باید امکانات و ابزار لازم برای بیرونآوردن پکک از حالت ابزار خشونت را فراهم کنید. میتوان در ترکیه هماهنگکنندهٔ سیاسی پیدا کرد. آدمهای باهوش وجود دارند. حتی نظامیانی هم هستند. حتی کسانی که با ما میجنگند هم خواهان صلحاند. اگر مشتاق راهحل هستید، باید از سرِ نیاز باشد نه ضعف. من باید این را به جامعه اعلام کنم. شما باید امکانات و ابزار این کار را فراهم کنید.
مقام: اقداماتی در جریان است. هر شب کوکتل مولوتوف پرتاب میشود. موضوع سوریه بهانه میشود. در دیاربکر بمب دستساز منفجر شد. حالا مجلس چگونه میتواند در برابر اینها قانون تصویب کند؟ این وضعیتها کار را سخت خواهد کرد.
صبری آرک: دولتی که تلاش میکند مشکلی اینقدر ریشهدار را حل کند، آیا باید نگران این چیزها باشد؟ کمی همدلی نشان دهید.
مقام: من الان دارم همین همدلی را نشان میدهم. چرا به پلیس مولوتوف پرتاب میشود؟ دلیلی پیدا نمیکنم. منظورم مجلس است. لطفاً موسوات و اومیت اوزداغ را هم فراموش نکنید.
رئیس: باید به اینها شکل بدهیم. طرفهای تحریککننده در دو سو وجود دارند. باید مسئولیت را به من بسپارید. وگرنه طبل به گردن من است و چوبش دست دیگری؛ اینطور نمیشود.
عباس آرک: تغییردادن کادری که با جنگ و سلاح شکل گرفته، کار آسانی نیست. میگوید تغییر کردهام، اما شیوهٔ کارش بلافاصله به شکل قدیم برمیگردد.
رئیس: به همین دلیل است که میگویم بازپروری لازم است. گاهی میگویم این رفقا نباید بلافاصله وارد جامعه شوند و باید یک سال تمرکز درونی داشته باشیم. باید به این موضوع بپردازیم. این را دربارهٔ کسانی هم که سی سال سابقه دارند میگویم. نباید بلافاصله میان جامعه بروند.
عباس آرک: ما هرگز نمیتوانیم این کار را بهتنهایی انجام دهیم. توانش را نداریم. تنها رهبری میتواند این کار را بکند.
مقام: میگویند کمونی سهنفره تشکیل خواهیم داد.
رئیس: مسلم است که میخواهند از من الهام بگیرند. این کارها را باید خودم انجام دهم. توانشان کافی نیست. حتی اگر بخواهند هم نمیتوانند. ببینید، در سوریه اگر کسی مثل شاهین که به من وابسته است نباشد، اوضاع خیلی بد میشود. خوب است که او به من وابسته و همانجاست. دخالت من حیاتی خواهد بود. دوباره با آقای «ای.» صحبت کنید؛ همین دادهها هم نشان میدهد چرا باید سازماندهی کنم. راه برای طالبانی و بارزانی باز است. من فضایی عظیم برای کردها به آنها گشودهام. باید هرچه زودتر اینها را با پیوندی دموکراتیک حول جمهوری ترکیه گرد هم بیاوریم. قدرتهای دیگر بو بردهاند و دور و بر را گرفتهاند. آنها هم منتظر فرصتاند. باید دور هم جمع شوند.
مقام: مگر بارزانی و طالبانی کرد هستند؟ ما حتی نمیتوانیم جمهوریهای ترکزبان را کنار هم بیاوریم. آنها حتی در برابر ظلم صدام هم متحد نشدند؛ ما چطور میتوانیم آنها را کنار هم بیاوریم؟
رئیس: به همین دلیل است که میگویم جمهوری باید دموکراتیک شود. باید شهروند جمهوری دموکراتیک باشد. تعریف شهروندی با شهروندی آزاد پیوند دارد. نخستین کتابی که مصطفی کمال نوشت «آگاهی شهروندی» بود. او این را بیدلیل ننوشته است. آنها ناهنجاریهایی آفریدهاند. طغیان من در برابر همین ناهنجاریهاست.
مقام: در دورهٔ ۲۸ فوریه من آسیبی ندیدم، اما گفتند شریعت میآید و برای زنان محجبه اتاقهای اقناع درست کردند. اما دیدید که اینطور نشد. حجاب در ترکیه ممنوع بود، اما حالا وزیر محجبه هم داریم. همکارانی داریم. شاید ده سال دیگر دیگر دربارهٔ همین حرفهایی که الان میزنیم بحث نکنیم. اما بچههای ما این را خواهند دید. وقتی برای فرزندم تعریف نژاد را توضیح میدهم، نمیفهمد و میگوید چه فرقی دارد؟ دنیا دارد به همین سمت میرود. راستش باید همینطور اصلاح شود.
رئیس: در خاورمیانه بهخاطر مذاهب، کشتاری هولناک در جریان است. جمهوری دموکراتیک گستردهترین چارچوب را برای این موضوع ترسیم میکند. برای همه کافی است. سوسیالیستها طرفدار دولتهای کوچکاند. راهحل را در این میبینند که هر کس دولت خودش را تشکیل دهد. چنین اصلی وجود ندارد. استالین چهار راهحل داشت. ما یکی را برداشتیم و آن را اصل مطلق قرار دادیم. این همان ملت دموکراتیک است. اول، هیچکس را بهزور ملتسازی نمیکند. دوم، به مرزها دست نمیزند. سوم، نظام اجتماعی-اقتصادیاش را خودش انتخاب میکند. ما گفته بودیم اگر دولت تشکیل ندهیم، نمیتوانیم سوسیالیست باشیم. اشتباه ما همین بود. برای تشکیل دولت جنگ لازم است و برای آن هم باید کارهای هولناکی کرد.
عباس آرک: رئیس، در این زمینه ذهنیت ما تا حد زیادی تغییر کرده است.
رئیس: دیگری سوسیالیسم فرعونی میشود. چین و دیگران هم نمیتوانند سرپا بمانند. سیاستهای جمعیتی، اقلیم و محیطزیست مشکلی جدیاند. نه زیرِ زمین را رها کردهاند نه رویش را. دنیا را به زبالهدان تبدیل میکنند. بهرهکشی سودمحور برای نسلهای آینده جایی برای زندگی باقی نمیگذارد. دنیا دارد به زبالهدان تبدیل میشود. فضا هم به زبالهدان ماهوارهها تبدیل میشود. به همین آب معدنی که میبینید نگاه کنید؛ هزینهٔ پلاستیکش دو برابر خود آب است. اما اینطور سود میبرند. احتمالاً بهزودی به هر کدام از ما یک لوله وصل میکنند و کسی که از آن لوله هوا نکشد نمیتواند زنده بماند. به هر کدام از ما یک لولهٔ چسبیده. به همین دلیل سوسیالیسم لازم است. هلین از فرق سر تا نوک پا یک زن سوسیالیست ترک تمامعیار است. اینطور بیستوپنج سال است که تاب آورده.
هلین: به لطف شما، رئیس.
رئیس: نه، من قطعاً نمیتوانم زندگی شما را تاب بیاورم. مثل رفیق دوران هم برایم ممکن نیست تاب بیاورم.
هلین: ما با گرفتن نیرو از شما زندگی کردیم، رئیس.
رئیس: دوران، باید به خودت رحم کنی. سوسیالیستها نباید تنگنظر و جزماندیش باشند. مشکل در اجرای سوسیالیسم است.
مقام: سوسیالیستها کجا هستند؟ ایدهآلترینهایشان در دنیا کجا هستند؟ کنجکاوم بدانم.
رئیس: پس به نظر تو سوسیالیسم بیهوده است، مگر نه؟
مسئول: نه، فقط کنجکاوم.
هلین: اگر منظورتان ترکیه است، ما هستیم؛ یعنی در نمایندگیِ سوسیالیسم مدعی هستیم.
رئیس: از روسیه گرفته تا کشورهای دیگر، انباشت سلاح هستهای وجود دارد. اگر اینها منفجر شوند و پخش شوند، حتی در ترکیه هم میلیونها نفر میمیرند. به همین دلیل میگویم سوسیالیسم لازم است. میدانیم دنیا به کجا میرود. وقتی پایان بشریت فرا برسد، نخواهید گفت سوسیالیستها کجا بودند. من گزینهٔ دموکراتیک را شرط لازمِ جمهوری میدانم. رگهٔ سوسیالیستی را به ترکیه میآوریم. آگاهانه انتخاب میکنم. چیزی بهاندازهٔ زن آزاد ارزشمند نیست، اما اعتراف میکنم که از شما میگریزم.
هلین: رئیس، شما هم وقتی کنارمان بودید با ما مبارزه میکردید.
رئیس: دهشت را میبینی، نه؟ چطور میشود هر روز با کتک یک مرد زندگی کرد؟ وقتی مردی مسلط شود، بیستوچهار ساعت هم نمیتوانی زندگی کنی. بیاحترامیِ وحشتناکی نسبت به زن وجود دارد. قدیمها احترام بود. با رشد سرمایهداری آن هم از بین رفت. کتاب «کشتنِ مرد» را در سال ۹۵ نوشتم. حالا هم به نوشتن کتاب «کشتنِ فاحشه» فکر میکنم. باید دربارهٔ زنِ فروافتاده و ضعیفشده هم نوشت. دارم متمرکز میشوم و تنها دغدغهام این است که شما چطور زندگی میکنید.
هلین: در ترکیه، ظهورِ کمونالیسمِ زنان بسیار ضروری است. در ترکیه جنسیتگراییِ وحشتناکی وجود دارد.
مسئول: پیشنهادی دارم؛ اعضای حزب دم طرحی بدهند. آنوقت مشخص میشود که زنان بیشتر از مردان کشتهاند.
هلین: چنین چیزهایی نوشته شده، اما واقعی نیست. نباید اینطور بحث کرد.
رئیس: موضوع ازدواج مقدس را میدانید. در حماسهٔ گیلگمش بازش میکنم. ابتدا با الهه ازدواج کرده و در معبد ساکن میشود. اما بعد الهه او را میکشد. انکی میگوید «ارزشهای تو را از تو خواهم گرفت» برای ۱۰۴ مِه (Me). در فرهنگ اینانا، قربانیشدنِ مردی که ازدواج مقدس کرده، روزِ بعد نشان میدهد که زن از آزادیاش کوتاه نیامده است. بهآسانی رها نشده است. در حماسهٔ انوما الیش، دیگر زن به چهل تکه تقسیم شده است. سومریها جامعهٔ جالبی هستند. وقتی به جامعهٔ بابل میرسیم، زن تمام شده است. اما در اوروک، زن هنوز صاحبِ قدرت است. در برابر قوانین حمورابی مقاومت میکند. زن با وضعیت خاص و عمومیاش، تا امروز هم در همان باخت زندگی میکند. وقتی مرد سلطه را به دست میگیرد، معبد را به فاحشهخانه تبدیل میکند. اسمش چه بود؟ موساکادیم. همین وضعیتِ فروافتادگی شما را تا امروز آورده است.
هلین: گیلگمش وقتی اینانا را دنبال میکند، به او توهینهایی دارد. اول نفهمیدم؛ گفتم چرا به الهه توهین میکند.
رئیس: این همان جنگِ قدرتِ مردانه است. این فرهنگ در طول سی هزار سال شکل میگیرد. در باشگاه شکارچیان، مرد شکارچی برتریِ سلاح را به دست میگیرد. با سلاح ابسیدین حملهٔ وحشتناکی انجام میدهد. وقتی مرد شکارچی برتریِ سلاح را به دست میآورد، زن را صددرصد به ملک تبدیل میکند. زن از آن تاریخ به بعد میبازد. مرد شکارچی با برتریِ سلاح به یورش میرود. برتریِ سلاحیِ آمریکا هم همین است. مثل ترامپ. میبینید که او دقیقاً یک مرد است و میبینید فلان آدم چگونه حرف میزند. میگوید قدرت دستِ من است. پروندهٔ اپستین همچنان ادامه دارد. آن وضعیت از همان تاریخ تا امروز ادامه دارد. زن در گوبکلیتپه صددرصد به ملک تبدیل میشود.
هلین: بعد از آن یک انقلاب نوسنگی رخ میدهد.
رئیس: این تفسیرِ نادرستی است. با بردگیِ نوسنگی مرتبط است. نمایندهٔ مردِ مسلط است.
هلین: نمادها در گوبکلیتپه بسیار رایجاند. در این دوره هم پیکرههای الهه-زن وجود دارد.
رئیس: انقلاب در همهجا با یک سرعت پیش نمیرود. فرهنگِ روحانیِ مسلط از گوبکلیتپه تا تراکیه گسترده است. فرهنگ مادرسالار و الههمحور یک دوره بود. زبان و فرهنگ را آفریده است. نامگذاریِ گیاهان را آفریده است. انفجارِ نوسنگی با بردگیِ زن آغاز میشود. زیرِ بنیادِ قتلِ زن این است: با زن با مفهومِ ناموس برخورد میشود. حتی الان هم در اورفه زن باید متعلق به مردی باشد. هرچه بکنم میکنم، چون زن مالِ من است. حقِ کشتن دارم. اینطور است زنِ به تمکین واداشتهشده. این ژنتیکی و فیزیکی نیست؛ یک فرهنگ است.
عباس آرک: آیا در عصر نوسنگی یک دورهٔ مبارزهٔ بیوقفه وجود دارد؟
رئیس: حالا در اورفه سنگهایی به وزنِ چند تن نصب شدهاند. برای ساختنِ آنها به تعدادِ زیادی برده نیاز است. بدونِ برده آنجاها ساخته نمیشود. همین هم موضوع را قابلفهم میکند. آنچه مردانگی مینامیم پدیدهای فرهنگی است. آن حرفِ سیمون دوبووار هست، «زن زاده نمیشود، زن میشود». من هم میگویم «سوسیالیست زاده نمیشود، سوسیالیست میشود». با گفتنِ اینکه زن آزاد شدیم، آزاد نمیشویم. جنسِ زن چگونه رهایی خواهد یافت؟ در ترکیه فرهنگِ آرایش وجود دارد.
هلین: مشاهدهام دربارهٔ مردها این است: مثل بادکنکهای بیشازحد بادشدهاند.
رئیس: شخصیتِ بادکنکی همین است. رفیق عباس بود که گفته بود «اگر بادکنک را بترکانید، چیزی از ما باقی نمیماند»؟ همینطور گفته بود.
رئیس: زن بدونِ اخلاق نمیتواند زندگی کند. اخلاق با اصول پدیدار میشود. نخستین واژهها را زن ابداع کرده است. این با محافظت از کودک مرتبط است. زن بهناگزیر بنیادِ بشریت را میگذارد. یک ذهنیت پرورش میدهد. مردِ مسلح پدیدار میشود. مثلِ ترامپ شیپورش را میزند، با ابسیدین حیوان و انسان میکشد. انحصار ساختهاند. مردِ شکارچی زن را میزند. فرزندانِ دایی بیاثر میشوند. انحصارِ مطلق برقرار میشود. کاستیک کاتیل میگوید همهچیز را ما آفریدیم. به سومریها نگاه کن، به اهرام نگاه کن. شاهان همزمان خدا هستند. مقبرهٔ شاه کاویده میشود، صدها نفر با او زندهبهگور شدهاند؛ با ارابه و وسایلش. باز هم در هند، وقتی شوهر میمیرد، زن با جنازهٔ شوهرش زندهزنده سوزانده میشود. فرهنگِ ساتی است. زن به این متقاعد شده است. با هر مردِ مرده، همراهش زندهبهگور میشود. همین نشان میدهد که بردگیِ زنِ به این وضعیترسیده چقدر عمیق است.
نمیخواهم زیاد طولش بدهم، فقط این را بگویم که خیلی با زنان کار کردهام. هلین یادش هست. مدتِ طولانی کار انجام دادم. با زنانِ جوان کار کردم. این برایم دلیلِ شجاعت است. دربارهٔ من گفتند حرمسرا درست کرده. حالا که موضوع پیش آمد، رفیق دوران، دربارهٔ تو هم در مطبوعاتِ ترکیه مطالبِ بدی نوشته شده. سلیمان سویلو ارزیابیهای سنگینی کرده. خواستم یادآوری کنم. باید مراقب بود. دربارهٔ تو هم میگفت حرمسرا داری.
هلین: رئیس، دربارهٔ کارهای شما دربارهٔ زنان ارزیابیهای زیادی انجام شد. کاملاً تلاش کرده بودند دستکاریاش کنند.
رئیس: باید مراقب بود. اگر مراقبت نشود، رویکردِ دیگری شکل میگیرد. اما من در این باره مصممام. آن کار تنها با پرورشِ فرهنگِ لازم ممکن است. باید قاعدهٔ اخلاقی ساخت. مرد نباید با زور زن را به دست بیاورد. اصلاً مفهومِ «بهدستآوردن» هم مفهومی مشکلدار است. تنها کالا را میتوان به دست آورد. گفتم «ملکهٔ کالاها»، اما زن میتواند هم ملکهٔ جامعه و هم ملکهٔ کالاها باشد. نباید دورو بود. نمیگویم عاشق نمیشوند. نمیخواهم بد فهمیده شوم. مال و پول را تقسیم میکنند؛ خب پس با زن چه میکنید؟ وضعیتِ زن هم روشن است. بدونِ آزادسازیِ زن چطور ممکن است؟ بر همین اساس سلامهای مرا برسانید.
هلین: شبِ نهم اکتبر، من هم یکی از کسانی بودم که شما را بدرقه کردند. به من گفتید صدایت خواهم کرد. رفیق جیندا ماردین بود. هنوز هست. دخترِ تاریخدان.
رئیس: یعنی این جستوجو هنوز ادامه دارد. ارادهٔ زنِ آزاد فراتر از فمینیسم وجود دارد. با ارادهٔ خودتان خودتان را پرورش دهید. باید جامعهٔ کمونالِ کهن را نوسازی کرد. باید فرهنگِ الههمادرِ خود را پرورش دهید. ابعاد گرفتنِ جنگها با بردگیِ زن مرتبط است. راهِ برچیدنِ خشونت به همین بستگی دارد. اخلاقی این است که زن را نمیتوان با زور به دست آورد. اما زن هم باید بفهمد که ارزشمند است. گفتم ملکهٔ کالاها، عکسش هم ممکن است. میتواند ملکه یا الههٔ انسانها هم باشد. یعنی نه خدا، الهه. نه شاه، ملکه.
هلین: پژوهشهایی بر پایهٔ ژینولوژی وجود دارد.
رئیس: نمیگویم زن دوستداشته نمیشود. از تجسمِ یک اصل حرف میزنم. با زن درست میتوان زندگی کرد؛ همه مرا دیوانه میدانند، اما خوب شد که اینطور کردم. منبعِ بنیادینِ زندگیِ زن همان چیزی است که «زن، زندگی، آزادی» میگوییم. بر همین اساس سلامهای مرا بگویید…
رئیس: بیستوهفت سال است که صبر کردهام. به همین دلیل طبیعتاً سختگیرانه ارزیابی میکنم. اما موافقم.
مسئول: اگر روند جمعوجور شود، بر انقلابیگریِ مثبت متمرکز خواهیم شد.
رئیس: انقلابِ مثبت یعنی باید همانقدر که ویرانگر است، سازنده هم باشد. باید جایگزینش را ارائه داد. غیر از این یعنی حتی از آنارشیسم هم عقبتر ماندن. وقتی چپِ ترکیه گفته میشود، ویرانکردن به ذهن میآید.
رئیس: بگذارید رفقا استراحت کنند. صورتهایشان را بشویند. کمی سؤال بپرسید. من یکطرفه توضیح دادم، حالا با سؤالهایتان غنیاش کنید. ضمناً این دومین کنفرانس در ایمرالی است. برای مانیفست هم کنفرانس برگزار کرده بودیم. برای آمادهسازی هم این کنفرانسِ کوچک را برگزار میکنیم. این یک مینیکنفرانس است که به بازسازی کمک خواهد کرد. نظراتتان را ارائه خواهید داد.
رئیس: آیا رفقای D و T دربارهٔ سوریه چیزی برای انتقال دارند؟ خیلی کوتاه.
D: در قامشلی نشستی برگزار کردیم. مثبت پیش رفت. توافقی امضا شد. در رسانهها هم منعکس شد. بعداً میخواهیم گزارشش را ارائه دهیم.
T: بهطور خلاصه میتوان گفت مثبت پیش رفت. پیش از رسیدن به نشست، هر دو طرف با دمشق گفتوگو کرده بودند. تفاهمی که امضا شد با چارچوبی که شما ترسیم کردید مطابقت داشت. فرودگاهِ قامشلی و دروازهٔ نصیبین باز خواهد شد. به عفرین و سرکانیه (رأسالعین) بازگشتهایی صورت خواهد گرفت. نگرانیهای امنیتیِ ترکیه در کانونِ توجه قرار گرفت. بهویژه نگرانی دربارهٔ کوههای آمانوس ابراز شد. اما تفاهم به چارچوبِ شما نزدیک بود.
رئیس: وقتی میآیند، برخی اصول پایه وجود دارد. دو اصل بنیادی مهم است. من موادی را پیشنهاد داده بودم که هنگام تدوین قانون اساسی باید مبنا قرار گیرد.
ت: هیئتی که از طرف ترکیه آمده بود دربارهٔ پیشنهادهای شما این ایده را مطرح کرد که نیروهای دموکراتیک سوریه (قسد) باید در کمیتهٔ نگارش قانون اساسی حضور داشته باشند.
رئیس: البته این مهم است. نیمی از کارکنان بخش نفت باید از مرکز و نیمی از مردم محلی باشند. اینها با هم ادغام میشوند. قدرت مرکزی، قدرت را با نهاد محلی تقسیم میکند. باید پنجاه به پنجاه باشد. به این ترتیب مسئلهٔ ریاست مشترک هم تا حدی جبران میشود. هم مرکز بر محل تسلط خواهد داشت، هم محل حضور خود را نشان میدهد. این دو یکدیگر را کنترل میکنند. اروپا تا حدی از این مرحله عبور کرده است. درستترین راه این است که قدرت محلی، قدرت مرکز را متوازن کند. این باید بیش از پنجاه درصد باشد.
عباس ارک: مطرح شده که کادرهای غیرروژاوایی حاضر در سوریه باید خارج شوند. اما به نظر ما نباید اینطور باشد که همه بیرون بروند. بیمار، سالخورده و جانباز هم هست. اینها را چطور میشود از آنجا بیرون آورد و به کوه برد؟ باید به این افراد رسیدگی شود.
رئیس: اینطور که نمیشود. کسانی که در ردهٔ فرماندهی هستند نزد شما خواهند آمد. بقیه باید همانجا بمانند.
ما این ریتم کار را با رفیق هایری آغاز کردیم. از آن روز تا امروز کوچکترین انحرافی از این ریتم رخ نداده است. این میز، حاصل بیستوهفت سال صبر است. ما چوبهٔ دار را برداشتیم و این میز را برپا کردیم. این را برای اولین بار به دست آوردیم. در سال ۱۹۸۴ اعدامها را متوقف کردیم. حالا این میز را برپا کردهایم. این نیمی از راه است. در ریشهٔ تاریخ کُرد همیشه چوبهٔ دار وجود داشته است.
معنای امروزی تاریخ، روزبهروز بهتر فهمیده میشود. باید قدر آن را دانست. نزدیکترین نهاد به ما همین نهاد است که با ما سخن میگوید. این اسناد را بگیرید، شب بخوانید. حتی یادداشت بردارید. به نظر من بهتر است یک نسخه از اینها را هم با خود ببرند.
مقام مسئول: امشب میبرند، فردا دوباره پس میگیریم. ما این اختیار را نداریم.
در طول شب، بخشی از سند ادغام و یادداشتهای دیگری که نوشته شده بود در میان اسناد ارائهشده خوانده شد. یادداشتهای لازم برداشته شد.
