یادداشتهای نشست اوجالان با هیئت قندیل: بخش ۱
خوانندگان و دنبالکنندگان گرامی راستی؛ یادداشتهای نشستی که ادعا میشود در ۱ و ۲ فوریهٔ ۲۰۲۶ میان عبدالله اوجالان، مقامات دولتی و هیئت قندیل برگزار شده است.
Rastinewsخوانندگان و دنبالکنندگان گرامی راستی، یادداشتهای نشستی را که ادعا میشود در ۱ و ۲ فوریهٔ ۲۰۲۶ میان عبدالله اوجالان، مقامات دولتی و هیئت قندیل برگزار شده، در سه بخش با شما در میان میگذاریم. بر اساس اطلاعاتی که به دست ما رسیده، در این نشست ادعایی هلین اومیت، دوران کالکان، صبری اوک و راپرین از جمله مدیران ارشد حزب کارگران کردستان (PKK) حضور داشتهاند. یادداشتها را بدون کوچکترین دستکاری، عیناً و در سه بخش منتشر میکنیم.
اینک بخش نخست
یادداشت نشست مورخ ۱ و ۲ فوریه
رئیس: خوش آمدید. بگذارید اینگونه خوشآمد بگویم. بابا اسحاق و بابا الیاس را میشناسید. وقتی به جایگاه شما دو نفر در تاریخ PKK نگاه میکنم، این تشبیه خیلی به شما میآید. قیام بابا اسحاق را بررسی کردم. صبری هم در آن هست. عباس فرزند ترکمن است و مردی از همان سنت؛ آنها هم مردان همان دوره بودند. وقتی جامعهشناسی تاریخی را بسط میدهم، به ریشه برمیگردم و فکر میکنم این امروز شبیه چیست. تمام گذشته به امروز جاری میشود. گفته بودم تاریخ در امروز پنهان است و ما در آغاز تاریخ پنهانیم.
شما مدتهاست مردهاید. در تلهکنفرانس به صبری گفته بودم که نه بلدید زندگی کنید و نه بلدید بجنگید. انتقادهای سنگینی خواهم داشت. انتقاد از مردگان تا چه اندازه درست است؟ این را از منظر فلسفی میگویم.
قیام بابا اسحاق آخرین قیام ترکمنها در محور آدیامان-آماسیا بود و در قیرشهیر به پایان رسید؛ همانطور که میدانید سرکوب شد. سلجوقیان سر بابا الیاس را از بارویِ قلعهٔ آماسیا آویزان کردند. شوالیههای فرنگی، بین ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ نفر، در کنار سلجوقیان ضربهٔ نهایی و مرگبار را وارد کردند. اینها سربازان مزدور بودند و همینها بودند که سلجوقیان را نجات دادند. این یک قیام نهایی است. رابطهٔ این رویداد تاریخی با شما چیست؟ همان الگوی PKK را دارد. میتوانید انکارش کنید. نمیدانم انتقاد از کسانی که در یک قیام همهچیز خود را باختهاند تا چه حد درست است؛ من فقط مقایسهٔ تاریخی کردم. حال که ۴۰ سال PKK را زیر انتقاد میبرم، شما هم میتوانید انتقاد کنید و از خود دفاع کنید. انتقادهایی دارم، آنها را با درک بپذیرید. به همین ترتیب به شما دو نفر خوشآمد گفته باشم.
اما دربارهٔ هلین، دو خاطره در ذهنم مانده است؛ نمیدانم خودش به یاد دارد یا نه. در دمشق خانهای شبیه ویلا داشتیم، در زمینی هموار، با استخری که آبش تقریباً خشک شده بود. آب بسیار کم مانده بود. گفتم بیا شنا کنیم، اما تو نگاهی انداختی که به من فهماند این حرف بیمعناست.
هلین: به یاد دارم رئیس. حتماً سعی کردهام معنایش را دریابم.
رئیس: تو به من هشدار دادی؛ پرسیدی مگر میشود با اینقدر آب شنا کرد؟ طبعاً خواستهٔ من برایت بیمعنا آمد، اما آن رفتارت پرمعنا بود. خاطرهٔ دوم هم مربوط به زمانی است که والیبال بازی میکردیم. آن زمان من توپ را میگرفتم و همینطور پرتاب میکردم؛ این خلاف قاعده بود. من هنوز هم اینجا وقتی با رفقا توپبازی میکنم همین کار را میکنم. کار من در واقع حقه بود، اما هلین طبق قواعد بازی میکرد، آن هم خوب. اهل کاستامونو بودی، نه؟ کدام قسمتش؟
هلین: بله رئیس، کاستامونو، تاشکوپرو.
رئیس: آنجا خویشاوندی دارید؟
هلین: بله، داییهایم آنجا هستند.
رئیس: آن زمان با خودم گفتم این دختر ترکِ آراسته و مرتب چرا نزد ما آمده. نمیگویم بیاعتمادی بود، اما این فکر که نکند نفوذی باشد از ذهنم گذشت؛ با این حال در این مورد بیاعتمادی حس نکردم. آقای H. پیشتر گفته بود؛ به من برچسبِ «شکاک» زده بود. من کمی آدم شکاکی هستم، اما هیچکس را با ظن متهم نمیکنم. هنوز هم فکر میکنم آیا کسیره یک نفوذی بود یا یک روشنفکر چپ. پدرش آنقدر با دولت درآمیخته بود که با مصطفی کمال و اینونو مکاتبه میکرد. رابطهٔ من با او بُعد سیاسی هم داشت، وارد جزئیاتش نمیشوم؛ دوستش هم داشتم، احساس هم در کار بود. به هیچکس بر اساس اینکه پدرش چهکاره بوده نگاه نمیکنیم. دربارهٔ هلین هم، وقتی اینقدر آراسته آمد، همین فکر به سرم زد. بعد شنیدم آن دختر ترک، هلین، زنده است. چند سال است در کوهستانی؟
هلین: در سال ۱۹۹۵ پیوستم. از سال ۲۰۰۱ در کوهستانم. رئیس، من نزد شما بزرگ شدم.
رئیس: این هم یک دختر ترک، همینجا روبهرویمان. در سختترین شرایط، در صفوف ما، دختری ترک، روبهروی شما نشسته. (رو به مقامات) بفرمایید، هر چه میخواهید بگویید. میدانید که مادرم هم زنی ترکمن بود. مادربزرگم گفته بود: «lawe te benamus derket». این برایم مهم بود. همین ماجرا را به باغچلی هم نوشته بودم؛ که اگر قرار است مفهوم ناموس معنایی داشته باشد، باید اجتماعی باشد. راستش مادربزرگم با همان حرف مرا بهسوی جامعهگرایی سوق داد. آن سخنش برایم تعیینکننده بود؛ همان رفتار بود که برای اولین بار به من فهماند باید قطعاً با ناموس زندگی کنم. مرا با همان حرف هدایت کرد. وقتی گفت «بیناموس»، انگار آب جوش روی سرم ریختند. سعی کردم این را در هواپیما هم توضیح دهم، اما بعد حرفم را تحریف کردند. با حسن بیندال، دوست دوران کودکیام از خانوادهٔ طرف مقابل، رابطه برقرار کردم. خیلی دوستش داشتم. او در بقاع بهجای من کشته شد؛ جانش را برای من داد. در کودکی با هم گل چیغدم میچیدیم. به همین دلیل آمدن هلین به اینجا مهم است؛ بیستوپنج سال است در کوهستان است. حالا شما اهل کجایید؟ حتماً کرد هستید؟
راپرین آرک: درسیمی هستم رئیس.
رئیس: البته نمیخواهم تبعیض قائل شوم. هلین بهخودیخود هیچ ویژگی منفیای ندارد؛ از سر تا پا همینطور است. شخصیتی حقیقی دارد. عدهای دربارهٔ من میگویند دشمن شمارهٔ یک ترکها هستم، اما اینجا روبهرویم دختری ترک نشسته که بهدنبال من به کوهستان آمده. عباس هم بالاخره فرزند یک ترکمن است. ترکمنبودگی وجود دارد، نه؟
عباس آرک: کمی هم قفقازیبودگی هست، اما درست است، من ترکمنم.
رئیس: به بابا الیاس شباهت داری؛ اگر ریش میگذاشتی، دقیقاً او را به یاد میآوردی. اینجا قرار است دربارهٔ روابط ترک-کرد صحبت کنیم. ما پیشاپیش اتحاد ترک-کرد را محقق کردهایم. هاکی کارر، کمال پیر و دیگرانی هم بودند. جاندا هم بود؛ افراد زیادی هستند که فراموش نخواهم کرد.
هلین: اوزگور هم بود…
رئیس: ما این مسئله را در درون خودمان حل کردیم. نوشتههای شما را کمی خواندم. حالا این مسئلهٔ حلشده را به بیرون از خودمان هم خواهیم برد. آن را بهموجب وصیت هاکی کارر تا امروز رساندهایم. ما هرگز رابطهٔ کرد-ترک را رها نکردیم. مال ما یک جنبش قیام بود؛ خواستیم آن را به یک جنگ خلقی مدرن بدل کنیم، اما موفق نشدید. به تعبیر دمیرل، بزرگترین قیام؛ میگویند آخرین قیام کردی. اما رفیق دوران از همان ابتدا در آن حضور داشته؛ به همین دلیل این را نمیتوان صرفاً یک قیام کردی دانست، همزمان قیام ترکمنی هم هست. اکنون بهعنوان یک جبهه، سازمانهای سوسیالیست ترکیه هم در کارند. اما حالا ما پشت همین میز نشستهایم. شاید این میز تاریخی را بسیار پرادعا ببینید. این میز اشتباهات جمهوری را حل خواهد کرد. در تاریخ جمهوری، روابط دو ملت اصلاح خواهد شد؛ این میز دو اشتباه بنیادین را حل خواهد کرد. کثافتهای جمهوری یک قرن است زیر فرش پنهان مانده. این میز میتواند گناهان و کثافتهای روابط کرد-ترک را پاک کند؛ به همین دلیل این میز باارزش و مهم است. بهجانهمانداختن ملتها بزرگترین جنایت است. کشاندن این ماجرا به یک رویداد خونین، بردن آن به سمت پرتگاهی میان دو ملت، از خودِ جنایت هم خطرناکتر بود. رویکردی دارم که بار اجتماعی دارد؛ سخنی دارم به این مضمون که «اصرار بر سوسیالیسم اصرار بر انسانیت است». بشریت با نابودی روبهروست؛ از همین رو انسانبودن برای حل این مسائل کافی است. با همهٔ کاستیها و اشتباهات، زندگیتان را وقف این کردهاید. جمع بزرگی از رفقا پشت سر شماست؛ هزاران شهید هست. بر همین اساس به شما درود میفرستم. رفیق دیگر را نمیشناسم. (رو به رفیق راپرین) با شما خاطرهای دارم؟
راپرین: درسیمی هستم رئیس. در سال ۱۹۹۸ از دانشکدهٔ حقوق دانشگاه استانبول پیوستم. نزدیک به زمان خروج شما از سوریه، من در یونان در آکادمی بودم؛ شما تلفنی وصل شدید و برای دورهٔ ما سخنرانی کردید.
رئیس: کجا سخنرانی کردم؟ آیا مستقیم شرکت کردم؟ من در یونان از هیچ اتاقی بیرون نیامدم.
راپرین: تلفنی شرکت کرده بودید رئیس.
هلین: شما از دمشق با دورههای یونان تلفنی صحبت میکردید. رفیق راپرین آن زمان در همان دورهٔ یونان بوده.
رئیس: بله، فهمیدم. دو بار وارد یونان شدم. مثل سلول بود، نمیتوانستم بیرون بروم. از آنجا مرا به مسکو و از آنجا به جزیرهٔ کورفو بردند. اما احتیاطهای زیادی کرده بودند. خروج از دمشق هم زیر فشار سیا انجام شد.
صبری آرک: جز سیا چه کسی میتواند مسیر هواپیما را در آخرین لحظه تغییر دهد؟
عباس آرک: بله رئیس، سیا بود؛ از همان ابتدا در جریان بود. در مسکو حضورش حتی بیشتر بود.
Başkan: من را از همانجا به نایروبی بردند. توطئه شبیه کار سیا بود. از دمشق شروع شد. یادم هست. کسی متفاوت از استاوراکیس بود. در یونان آمد و با من دیدار کرد. سؤالاتی پرسید. رفتارش مثل بازجویی بود. من محتاط بودم. اسلو را بهعنوان مقصد نشان داد. میخواستند با من مثل عرفات رفتار کنند. همین که از ابتدا رد کردم، از نظرها ناپدید شد. مشخص بود که عضو سیا است. بعد به نایروبی رفتیم. صبحها در سفارت صبحانه میخوردیم. سفیر و کالندریس هنگام صبحانه به زبانی که ما نمیفهمیدیم صحبت کردند. بعد کالندریس با هر دو دست به سرش زد، چیزهایی گفت و بهسرعت پایین دوید. در واقع وقتی خبر تحویلدادن ما را از سفیر شنیده بود، اینطور واکنش نشان داد. بعدها اجویت هم گفته بود «نفهمیدم چرا آپو را به ما تحویل دادند». مرا مثل بمبی که ضامنش کشیده شده باشد به ترکیه پرتاب کردند. یک سرهنگ اولین کسی بود که اینجا از من استقبال کرد. یک بشقاب میوه هم آورده بود. همان موقع اولبار به او گفتم بیایید این جزیره را به جزیرهٔ صلح تبدیل کنیم. این حرف را اولین بار همانجا زدم. حرف یکی از اعضای آن تیم را هم در هواپیما به یاد دارم که گفته بود «به کشورت خوش آمدی».
Yetkili: گفته بود «به میهن خوش آمدید».
Başkan: بگذارید به شما برگردم. اهل کدام قسمت درسیم هستید؟ آیا خویشاوندی دارید؟
Raperin: رفیقی به نام کمال زاپ داریم.
Abbas ark: از عشیرهٔ حیدران است.
Başkan: شما را نمیشناسم، به همین دلیل خاطرهای ندارم. (رو به بیشار) خب بگذار تو را بشناسم. آیا خاطرهای مشترک با تو داریم؟
Bışar: رئیسم، من خاطرهای با شما ندارم. برادرم ابراهیم ییلدیریم با شما بوده است. بعد از اینکه از زندان بیرون آمد، در کنفرانس زندان در دره بقاع شرکت کرده بود. بعد به شهادت رسید.
Başkan: اهل عمریان هستید؟
Bışar: نه، اهل قزلتپه هستم.
Başkan: به قزلتپه رفتهام. در خورس خاطراتی دارم. نزد فرهاد کورتای مانده بودم. عملیاتی صورت گرفت و ارتش به روستا آمد. کدخدایی بود. ما را به سمت صخرهای برد. خیلی تلاش کرد از ما محافظت کند. بعد از اینکه سربازها برگشتند، ما به روستا آمدیم. خاطرهام از فرهاد کورتای برایم بسیار باارزش است. او یکی از چهار رفیقی است که خود را آتش زدند. رفیق بسیار باارزشی بود. از قزلتپه مشارکت زیادی وجود داشت. ماردین جایی است که ضربات زیادی خورده است. شاید برادرتان را بشناسم، اما بهیادآوردنش برایم دشوار است.
Bışar: در درگیری مشهور بیلوکا، زخمی دستگیر شده بود.
Başkan: دوباره بیرون آمد و دوباره پیوست، درست است؟ شما از خانوادهٔ ام. امین آسلانلار نیستید، درست است؟
Bışar: نه رئیسم.
Başkan: بله. مرحلهٔ سلامواحوالپرسی تمام شد. حالا به شما گوش میدهم. (رو به مسئول) گفته بودید بگذاریم رفقا هم کمی صحبت کنند.
Helin: سلام، محبت و دلتنگیِ مدیریت جنبشمان و همهٔ رفقا را از کوهستانها برایتان آوردهایم.
Başkan: از طرف زنان؟
Helin: از طرف کل جنبش، رئیسم.
Başkan: طبیعتاً شما بیشتر به PAJK مسلط هستید.
Helin: رفقای زن، یعنی رفقای PAJK، سلامهای فراوانی دارند.
Başkan: بسه چطور است؟
Helin: رفیق بسه در حال کار است و روحیهاش خوب است.
Başkan: مسئلهٔ انقلاب زنان فراتر از همهٔ مسائل دیگر است. آزادی زن را در اولویت نخست قرار میدهم. در مانیفست نیمی از آن را به این موضوع اختصاص دادم و پاسخ بسیاری از پرسشها را دادیم. باز هم میگویم؛ از این موضوع خیلی سوءاستفاده میکنند. قتل زنان هر روز و در همهجا رخ میدهد، اما در ترکیه بیشتر اتفاق میافتد. در ترکیه این موضوع سطحی و کجومعوج بررسی میشود. میگویند قتل و امثال آن؛ انگار اینها فقط نوک قابلمشاهدهٔ کوه یخ هستند. انسانبودن و سوسیالیستبودن را میتوان با رویکردِ فرد نسبت به زن سنجید. این را در مانیفست منعکس کردم، اما لازم بود عمیقتر باشد. برای رسیدن به راهحل، باید پنجاه برابر بیشتر سوسیالیست باشید.
Helin: بله رئیسم، کاملاً همینطور است. ما هم همینگونه به آن نگاه کردهایم.
Başkan: مبارزهٔ من در برابر دشواریها شناختهشده است. هیچ دشواریای بهاندازهٔ مبارزه با فرهنگ تجاوزی که به دهها هزار سال پیش برمیگردد ارزشمند نیست. وقتی کمی بیشتر عمیق شدم، به چنین دیدگاه جامعهشناختیای رسیدم؛ اگر قرار باشد جامعهشناسی یک رشته باشد، آغازش باید بهعنوان مسئلهٔ «طبیعت دوم» تعریف شود. باید سوسیالیسمی پیرامون مسئلهٔ زن شکل بگیرد، و این جامعهشناسی باید از امر اجتماعیِ پیرامون زن آغاز شود. مفهوم ناموس را از مادربزرگم گرفتم. «نوموس» بهمعنای قاعده و دانش است. هیچ فرهنگی، هیچ قاعدهای، هیچ معیاری وجود ندارد. هیچ مردی، هیچ خانوادهای اجازه نمیدهد شما به کوهستان بروید. رسیدن به چنین هویتی مهم، اما بسیار دشوار است. فشارهای غیرقابلتحملی وجود دارد. من هم بهایندلیل که این راه را برای شما گشودهام، زیر حملهٔ شدیدی هستم؛ اما این کار بینهایت ارزشمند است. دردهای غیرقابلتحمل، ستمی غیرقابلتحمل و بهرهکشی اقتصادی از نیروی کار وجود دارد. مارکس که سوسیالیست شمارهٔ یک است، رویکرد او هم نسبت به همسرش شناختهشده است؛ کار زن را جزو کار بهحساب نیاورد. وضعیت لنین و مائو حتی وخیمتر است. من زن را استثمار نکردم، فقط با ارزشهای سطحی به او نگاه نکردم. هر مردی ممکن است دچار ضعفهایی شود، اما من اشتباه بزرگ یا خطای مرگباری مرتکب نشدم. بنابراین گروه زنانی را که از آنها نام بردید، بر همین اساس درود میفرستم.
Helin: در ایران شعار «زن، زندگی، آزادی» مطرح است، و در روژاوا هم جنبش بافتن گیسو آغاز شده. بگذارید نامش را «انقلاب گیسوبافی» بگذاریم. این چیزی صرفاً نمادین نیست؛ صاحبشدنِ بزرگی نسبت به آن وجود دارد. به سراسر جهان گسترش یافته است. سیاست عملیِ خط زنانهای که شما ایجاد کردهاید، مشهود است. زنان بهشدت آن را از آنِ خود میدانند.
Başkan: بله، گسترش یافته است. خواندهام. کاملاً جالب است. فکر میکنم در عرصهٔ بینالمللی هم روزبهروز در حال رشد است.
مادرم میگفت اگر اینگونه پیش بروی، هیچ زنی تو را قبول نمیکند. منظورش این بود که صاحبِ همسر نمیشوم. درست هم بود، نشدم. آنچه مرا زنده نگه داشت، مسئلهٔ آزادی زن بود. نازان اوستونداغ نامهای نوشته بود، حتماً خواندهاید. نامهای از او دارم که برایم نوشته؛ آن را هم میدهم بخوانید. دربارهٔ من نکتههای مهمی مطرح میکند. اما با وجود امکاناتی که دارند، از سنت چپ میآیند و حتی از حاشیهٔ چپ هم عبور نمیکنند. یک سوسیالیست باید بداند چگونه باید با یک زن زندگی کند. کارِ زن، خارج از مقولهٔ کار باقی ماند. دانستنِ چگونگیِ زندگیکردن با یک زن برای من مهم است. مرد، زن را همچون یک شیء و ابژه در نظر میگیرد. هانا آرنت هم تا حدی به این موضوع پرداخته است. آنچه من نامش را «جامعهشناسیِ آزادی» گذاشتهام همین است. مهم است که PAJK، یعنی همان گروه زنانی که از آنها نام بردید، با وجود زندگی در شرایطی طاقتفرسا، پیشاهنگیِ این مسیر را برعهده دارد. حضور شما هم در همین سطح از پیشاهنگی، برای اینجا آمدن، معنایی نمادین دارد. زمان محدود است، وگرنه کل این نشست همینطور میگذرد. چیزی بخورید، ادامه میدهیم. اینجا چهار رفیق هستند، از صبح تا شب صحبت میکنیم.
Yetkili: تا شما غذا نخورید، کسی دیگر هم نمیخورد.
Başkan: همیشه من صحبت میکنم. بفرمایید چیزی بخورید.
Raperin: شنیدهایم آنفلوآنزای سختی را پشت سر گذاشتهاید؛ میخواهیم از طرف PAJK آرزوی سلامتیمان را ابراز کنیم. اینکه رفقای زن را به چنین میزی راه دادهاید، بسیار مهم و پرمعناست.
Başkan: از آنجا که دولت مذکر است، نظام خود را هم به همین شکل میسازد. چنین نشستی مهم است. رسیدن به این تصمیم کار دشواری بود. بُعد تاریخیِ آن اهمیت دارد.
Helin: ترکیه به جامعهای بسیار مردسالار تبدیل میشود. سیاست هم مردانه است.
Raperin: زنان در همهٔ فرایندهای مبارزهٔ اجتماعی حضور دارند، اما از فرایندهای مذاکره و راهحل کنار گذاشته میشوند. حضور ما بر سر این میز بسیار مهم است و تلاش خواهیم کرد شایستهٔ آن باشیم.
Başkan: جملهای از المپ دو گوژ هست. میگوید: «اگر به زنان حق فرستادهشدن به گیوتین داده میشود، پس باید حق رفتن به تریبون مجلس هم به آنها داده شود.»
Raperin: حق ورود به سیاست وجود دارد… در حال بحث دربارهٔ این هستیم که در این روند چگونه پیشاهنگی کنیم. تلاشهایی برای درک مانیفست داریم. به تعمیق و درونیکردنِ آن نیاز هست. در نامهای هم که برای رفیق ویسی فرستادید، انتقادهایی مطرح کرده بودید. در این دوره، در همان چارچوب هم بهطور گسترده متمرکز شدهایم.
Başkan: میخواستم در نامهها به این موضوع اشاره کنم. باید از وضعیت مردسالارانهٔ موجود عبور کرد. فردیت و فردگرایی آدم را میکُشد. تودهٔ عظیمی از زنان شکل گرفته است. این وضعیتی برخلاف تمام شیوهٔ زندگیِ کلاسیک است. مادرم هم به همین دلیل میگفت هیچ زنی تو را نمیپذیرد. حقیقتِ نهفته در درگذشتِ ا. حیدر قایتان هم همین است. علی حیدر ازدواج کرد. من هم چیزی شبیه ازدواج انجام دادم. جرأت این کار را به خرج دادم. دلایل دیگری هم وجود داشت. در سطحینگریِ درسیم، این موضوع بسیار بد فهمیده شد. هدف من چیز دیگری بود. علاقه و پیوندی عاطفی وجود داشت، اما این به مسئلهای در دلِ یک جنگ تبدیل شد. اگر این مبارزهٔ دهساله نبود، نمیتوانستم به ایدئولوژیِ رهاییِ زن برسم. علی حیدر این موضوع را درست نخواند. نتوانست از تأثیر ازدواجی که کرده بود رها شود. وضعیت حَمیلی هم همینطور بود، وضعیت ساکینه هم همینطور. آنها این رابطه را بهاشتباه شکل دادند. موضوعی بسیار حساس و متناقض است. نتوانستند بر شکستی که تجربه کردند غلبه کنند.
دوران کالکان دلبستگیای درویشوار دارد، اما شیوهٔ سیاستورزی من را نشناخته، نفهمیده و درک نکرده است. به مقامها گفتم در دورهٔ گروه، اولین بار چه زمانی متوجه ما شدید و تحت تعقیبمان قرار دادید؟ گفتند چهار سال بعد متوجه شما شدیم و تعقیبتان کردیم. یعنی مصادف با سال ۱۹۷۷. آن زمان کل گروه را تشکیل داده بودم. به همین دلیل یکی را نشان میدهم و سهتا را در جیبم نگه میدارم. الان اینطور نیست، بد برداشت نکنید. ما یک راهبرد داریم و صادقیم. در آن دوره مجبور بودیم. شیوهٔ جنگیدن من خیلی متفاوت است.
رفیق دوران پرکارترین و زحمتکشترین رفیق است. اما بهاندازهٔ او هیچ رفیق جزماندیش و محافظهکاری نیست. حرف آخرم را اول بگویم، رفیق دوران ناراحت نشو. جنگ ویژه اینقدر با ما درگیر است. میخواهد ما را از پا دربیاورد. گفتم اگر جنگ ویژه بخواهد ما را از پا دربیاورد، تنها کسی بهاندازهٔ رفیق دوران جزماندیش و محافظهکار را میتواند نزد ما بفرستد. وقتی از دمشق بدرقهات میکردیم، مهری بلی هم کنارمان بود. وقتی به زاگرس میرفتی، «نقش زور» را با هم نوشته بودیم. تمام شده بود؟
عباس آرک: تمام شده بود. من با ماشین تحریر ویرایشش کرده بودم. یک سال قبل نوشته بودیمش.
رئیس: گفته بودم میرود و ده برابر بهتر از من انجام میدهد. حالا چیزی میگویم که ممکن است کمی سنگین بیاید. اما برای یک مقدمهٔ صادقانه بگویم. ۱۵ اوت میتوانست رخ ندهد. این وضعیت راه را برای شکست و تلفات باز کرد. تا انتها دروازهٔ شکست را گشود. مانع شکلگیری شیوهٔ گریلایی شد.
سپس هوگیر پست در ماردین همه را، بدون تفاوت میان زن و کودک، قتلعام کرد. روستای چیچک بود؟ یا پنارجیک؟ اینها با درک من در تضاد بود. من در برابر چنین اقدامی بیش از دولت خشمگین شدم. نمیدانم دقیقاً هوگیر عنصر جنگ ویژه بود یا نه. سازماندهی تو ارتباطی با جنگ ویژه ندارد، اما اگر میدانستم نتیجه این خواهد شد، قطعاً اجازه نمیدادم از سوریه خارج شوی. در سال ۱۹۹۸ تا حدی واکنش نشان دادم که گفتم از حزب کارگران کردستان جدا میشوم. اما تو درک نکرده بودی. هوگیر پست به غیرنظامیان حمله کرد. اینجا هم به آقای امره گفته بودم که ۹۰ درصد شیوهٔ این اقدام، شیوهٔ من نبود. ۹۵ درصد آن خارج از ارادهٔ من بوده است. این مرا از مسئولیت نمیرهاند. اگر میدانستم نتیجه این خواهد شد، اجازه نمیدادم واحد مسلح از مرز عبور کند، و تو هم عبور کنی. اما تکرار میکنم، این مرا از مسئولیت نمیرهاند. خیلی تلاش کردی، فداکاری زیادی کردی. الان نمیدانم شخصیتت چگونه است، چگونه تغییر کردهای. رفیق دوران تا آخر مسئولیتش را میپذیرد، بار خود را در میدان زمین نمیگذارد. به تو میگویند ستون سقف. چیزی نمیگویم. ممکن است. راهبرد نظامی جا نیفتاد. مثلاً صلاحالدین چلیک، ابوبکر کارهای زیادی کردند و رفتند. نتایج این قابلتحمل نیست. تو یکی از مسئولان درجهٔ اول این هستی. وقتی میگویم تو، کل فرماندهی جنگ را مد نظر دارم. هیچ رهبری نمیتواند نتایج اینقدر سنگین یک جنگ را تحمل کند. بگذار مثال ماهر چایان را بزنم. وقتی در زندان بود، DHKP/C دست به یک خیزش تاریخی میزند. یوسف کوپلی بهمحض بیرون آمدن، خواستار برخی مسئولیتها میشود. او بیدرنگ اخراجش میکند، یوسف را کنار میگذارد. دلیلش این است: میگوید تو خیلی از حزبی که میخواهم بسازم فاصله گرفتهای. من تا حدی به شخصیت ماهر دلبستگی دارم. دلیل این قیاس این است: شاید اگر بهخاطر عملکردی که شما وارد آن شدید، خودم به آن مأموریت میرفتم، بهتر میشد؟ قابل بحث است. شاید حرکتی بدتر از تو بهوجود میآوردم. شاید حتی یک قدم هم نمیتوانستم بردارم. برداشت من این است که خط در همانجا آسیب دید. برداشت بیمسئولانهٔ آن گروهها از اقدام، خط را بههم زد. شیوهٔ اقدام کاملاً کار را به اینجا رساند. تأخیر رهبری، شیوهٔ اقدام را به این حال درآورد.
انتظار من این بود که تعدادمان به ۳۰۰ نفر رسیده بود. شما در خاکورک مستقر شده بودید. تجهیزاتتان برای گرفتن نظم جنگی کافی بود. از نظر شیوهٔ تبلیغ مسلحانه، خواسته شد خاکورک به میدان جنگی سیستماتیک تبدیل شود. تعداد کافی بود. به دلیل جنگ ایران و عراق، وضعیت ژئوپلیتیکی شبیه به امروز وجود داشت. بوتان پست با این شیوه کار را خراب کرد. ژنرالهای ترک میگفتند این مسئله را در دههٔ ۹۰ حل میکنیم. اوزال هم وارد میدان شده و کار را آغاز کرده بود. اگر خط آتشبس ادامه مییافت، ممکن بود در دههٔ ۹۰ به نتیجه برسد. اما هم اوزال را سرنگون کردند. و کنتراهای درون خودمان باقی ماندند، حال آنکه نیازی نبود در میان ما باشند. شیوهٔ اقدام بوتان پست و دیگران ما را از راهحل عقب انداخت. شما مرده بودید، نتوانستید نخستین حرکت را انجام دهید. تاریخ مرگتان را اینگونه تعیین میکنم. جنبش در سال ۹۳ در اوج پیروزی بود، بعد از آن روند سقوط آغاز شد. خودتان را چقدر مسئول میدانید؟ شما که به اروپا رفتید و آنجا هم بازداشت شدید. حالا اینجا انگار هیچ مقامی حضور ندارد، راحت صحبت کنیم. (رو به مقامها) من این کار را نه با شما، بلکه اول با اوزال آغاز کرده بودم. او در نگاه ما شهید است. به او قول دادم، به یاد او این روند را به نتیجه میرسانم. قرار بود با کایا توپری دیدار کنیم که همان روز اوزال سقوط کرد. حالا میپرسم، آیا قسد، قندیل، اروپا انتقاد از خود میکنند؟ جبههٔ قندیل از انتقاد از خود چه میفهمد؟ اخیراً در حلب، اطراف شیخ مقصود محاصره شده است. ترکیه گفته است حمایت خواهم کرد. وزیر دفاع میگوید کمک خواهیم کرد. همهچیز بر پایهٔ نابودی بنا شده است. برنامه و آمادهسازیها ریشهکنکردن است. مقاومت محله شکل خواهد گرفت، وضعیت نیروهای ما و نتیجه روشن است. نابودی کامل، برنامه همین است. جای تشکر دارد که مقامها آمدند و از این خطر گفتند. من هم نامهای نوشتم. شما هم از آن نامه خبر دارید. اگر آن نامه نمیرسید چه میشد؟ باهوز گفته بود «تا آخرین نفرتان با روح آپویی مقاومت کنید». نتیجهٔ این چه میبود؟ اگر من هم میگفتم تا آخر مقاومت کنید، سنگ روی سنگ باقی نمیماند. ده هزار نفر کشته میشدند. سنگ روی سنگ باقی نمیماند. بله، شبیه کمون پاریس میشد و در تاریخ ثبت میشد، اما حتی مارکس هم پیش از قیام نوشته بود: «کاش کمون پاریس پیش از دستزدن به قیام، فرصتی برای مذاکره با دولت پیدا میکرد». مارکس میگوید کاش. در نهایت در پاریس ده هزار نفر کشته شدند. کمون پاریس را به آسمان میبرند، اما آن را بهخاطر اینکه کار درستی کرده باشید نمیستایند. آن تاریخ تا امروز ادامه دارد. نیروهایی که مسئلهٔ شیخ مقصود را آغاز کردند، روابط ترک-کرد را در صد سال آینده به رابطهای خونین تبدیل میکردند. نه قامیشلو باقی میماند و نه کوبانی. کردها مقاومت میکردند، مشخص نیست چه کسی میبرد و چه کسی میبازد، اما قطعاً بوی غزه را حس کردم. اما کردها به همان اندازه که فلسطین در غزه برنده شد، برنده میشدند. حتی دنیا پشت غزه ایستاده، در حالی که کردها تنها میماندند و در سوریه دیگر چیزی بهنام کرد باقی نمیماند. تو هر چقدر میخواهی بگو من در کوهستان هستم. میتوانست حماسه هم باشد. اما نتیجه چه میبود؟ کسی که انقلابی است باید نتیجه را هم حساب کند. انقلابیای که دستاورد را حساب نکند، نمیتواند از جامعه دفاع کند.
در اینجا رفیق عمر جملهای از تو را به من یادآوری کرد. در زمان جزره و سور گفته بودی: «ما فکر نمیکردیم دولت در جزره تا این حد بیرحمانه و وحشیانه عمل کند». عمر انتقاد میکند و میگوید چطور ممکن است کسی این را پیشبینی نکند. یک انقلابی چطور این را در نظر نمیگیرد؟ مگر راه دیگری نبود؟ اگر یک انقلابی این را در نظر نگیرد، یک مردم نابود میشود. حرف آخر با توست، اما بهطور کلی همه مسئولاند. من خودم را رهبری فوقالعاده نمیبینم، اما این شیوهٔ من نیست. مقامها در روژاوا با شاهینها دیدار کردهاند. توافقی حاصل شده است. وگرنه ژئوپلیتیکی کردی بدتر از درسیم شکل میگرفت. در روژاوا از نوعِ غزهای جلوگیری شد. راهحلی ایدهآل نیست، اما بسیار باارزش است. آن را باارزش میدانم چون از غزهایشدن جلوگیری شده است. آنجا هم مثل آنجا یک تلفات همهجانبه وجود ندارد. فلسطینیها در ۷ اکتبر یک اقدام بزرگ انجام دادند. این اقدام پایان غزه را رقم زد. تلفاتی مثل غزه نزد ما وجود ندارد. فلسطین تمام شده، اما نزد ما دست همچنان باز است. آن چیزی که سیاست مینامیم این است: پیشتاز این را میبیند و تدبیرش را میکند. شما هم TÜSAŞ را انجام دادید. میتوانید از آن دفاع کنید، من چیزی نمیگویم. طعنه نمیزنم، بد برداشت نکنید. مالکیتش را هم میپذیرید. اما کسانی هستند که اقدامی را که غزه را به پایان رساند، قهرمانی مینامند. در ترکیه هم چنین گرایش اسلامیای وجود دارد. نیازی نیست همهٔ تقصیر را به گردن اسرائیل بیندازیم. نمیتوان از اقدامی که تو را نابود میکند دفاع کرد. این ارزیابی من است: قهرمانی نیست، جنایت است. فارغ از حسن نیت، نتیجه روشن است. این بازتاب یک جنگ ویژه است.
ما اینجا با مقامها گفتوگوهایی داشتهایم. گمان میکنم شما هم در یکی از ارزیابیهایتان این را تا حدی جنگ ویژه توصیف کردهاید. چیزی نمیگویم، شاید باید برایش ارزشی قائل شد. اما اینجا به مقامهای پشت این میز هم گفتم که گاه ممکن است هم نمایندهٔ رسمی دولت باشید و هم نمایندهٔ غیررسمی آن، در هم تنیده. آن زمان به آن مقام گفتم. حتی میخواستم به I.K. بگویم پشت سرتان سایهٔ موساد را میبینم، اما بعد منصرف شدم. به من گفتید بدگمان هستم. اسرائیل به این فکر کرده است. غزهایکردن کردها، خطری بزرگ است. شیخ مقصود این را اثبات کرد.
اگر شاهینها بیایند، صحبت خواهم کرد. من از همان ابتدا گفته بودم که از این ماجرا بوی غزه به مشامم میرسد. این را همیشه گفتهام. حلب هم حرف مرا تأیید کرد. یعنی در شیخمقصود یک تلهٔ مرگبار چیده شده بود و این تله همچنان ادامه دارد. در چند روز اخیر تحلیلهایم را بهروزرسانی میکنم. آخرین نتیجهای که به آن رسیدهام این است که اسرائیلِ صهیونیستی صعود خود را بر دیالکتیکی بنا کرده که در آن کردها به گور سپرده میشوند. این عقل انگلیسی است. این کاملاً روشن است. صهیونیزمِ مستقر در لندن در حال پیشرفت است. از پیش برنامهریزی شده بود که شمال عراق، یعنی حوالی موصل، به سرزمین یهودیان تبدیل شود. عبدالحمید موصل را میپذیرد. اما آنها میگویند نه، باید در فلسطین باشد. وقتی عبدالحمید این را نمیپذیرد، او را از تخت پایین میکشند. بارزانی نیز پس از قرن هجدهم از دونمههای موصل است. دونمههای سالونیک ترک میشوند و دونمههای موصل نیز کرد میشوند. اسرائیل این پیوند را در طول تاریخ برقرار کرده است. آنها هم بر جامعهشناسی ترک و هم بر جامعهشناسی کرد تسلط دارند. وقتی تصمیم میگیرند دولت یهودی را در فلسطین برپا کنند، میگویند: در جریان اسرائیلیکردن فلسطین باید چیزی را قربانی کنیم. کردستان را به چهار بخش تقسیم میکنند. یک بخش را نگه میدارند و بخشهای دیگر را قربانی میکنند. ترکیه و بهویژه وزیر امور خارجهاش تلاش زیادی دربارهٔ نیروهای دموکراتیک سوریه (قسد) کردند و پیوسته از قسدی زیر نظارت اسرائیل سخن گفتند و کوشیدند چنین تصوری ایجاد کنند. حال آنکه شما ماجرای من با موساد را میدانید. از زمان دمشق زیر نظر بودم. گفتند به ما بپیوند، هر چه بخواهی میدهیم. اسلو را تنها راه نشان دادند، اما نرفتم. رابط آنها در مسکو ژیرینوفسکی بود. او یهودی است. در رم نیز در محاصرهای باورنکردنی بودم. سپس مرا مانند نارنجکی که ضامنش کشیده شده باشد، از نایروبی به ترکیه پرتاب کردند. هدف بزرگ بود، آنها ما را کاملاً شناخته بودند. جنگی میان کرد و ترک هدفگذاری شده بود و این نقشه بر پایهٔ حذف من بنا شده بود.
اگر به شیخمقصود برگردیم، آنها میخواستند بار دیگر ما را به جنگ و درگیری بزرگی بکشانند. معلوم است که با هم توافق کرده بودند. میخواستند این میز را در حلب واژگون کنند. ابراهیم بیگ و مقامات بیدرنگ هشدار دادند؛ این وضعیتی جدی بود. نامهای نوشتم و شاهین آن را جدی گرفت. البته نتیجهٔ بدی رقم خورد، اما وارد جنگی بزرگتر و نادرست نشدیم. در قندیل ناراحتی ایجاد شده، اما به نظر من اصلاً جای ناراحتی نیست. چون این نخستینبار بود که با ارادهٔ خودمان وارد جنگ نشدیم. اگر آخرین درگیری همینگونه پیش میرفت، نهتنها سوریه بلکه کل این روند از بین میرفت. جنگی میشد که به یک قرن میکشید. در قامیشلو، حسکه و دیگر شهرها دهها هزار نفر کشته میشدند. شما که شیوهٔ جنگیدن اعراب را میدانید؛ هر جا وارد شوند همهٔ مردان را میکشند و زنان و کودکان را اسیر میگیرند و میبرند. مگر در شنگال (سنجار) چنین نکردند؟ گویا شاهینها گفتهاند «قرار بود از اسرائیل کمک برسد». نابود میشدیم. کمک به غزه هم میرسد، اما مگر نابود نشد؟ پشت این کمک، ترامپ ایستاده است. از چه کسی انتظار کمک داری؟ آنها اصلاً اسرائیل را هم وادار به حمله میکنند.
اینگونه وارد بحث شدم. به گذشته گیر نمیدهم. گذشته، گذشته است؛ مهم این است که به آینده نگاه کنیم. انتقادهای من به انحلال حزب کارگران کردستان و به شیوهٔ سوسیالیسم واقعاً موجود و مانند آن، شناختهشده است. این انتقادها را در دههٔ ۹۰ نیز بیان کرده بودم.
باید دوباره بگویم که اگر قرار است راهحلی شکل بگیرد، باید این مکانیسم کودتا را خوب درک کنیم. مکانیسم کودتا وارد عمل شده است. در تاریخ جمهوری، توپال عثمان محافظ ارشد مصطفی کمال بود. توپال عثمان کاملاً همچون نیرویی فراقانونی از دولت عمل میکرد. او در کنار آتاتورک و مسئول امنیت او بود، اما حتی علی شکری بیگ، نمایندهٔ مجلس، و بسیاری دیگر را نیز کشت. آتاتورک میدانست که اوضاع از کنترل خارج شده و نوبت به خودش هم خواهد رسید، به همین دلیل تدبیر اندیشید. دولت قانونی، مصطفی کمال بود، اما دولت فراقانونی همیشه وجود داشت. و در آن زمان، آن دولت فراقانونی توپال عثمان بود. در پانزدهم ژوئیه، نزدیکترین یاوران آقای اردوغان کودتاچی از آب درآمدند. آنها هنوز هم فعالاند. گمان میکنند که حذف شدهاند، اما اینطور نیست. گفتمانِ حذفشدن چیزی جز داستان نیست. اکنون میدان بازی آنها دیگر سوریه است.
شما هم میتوانید سؤال بپرسید. حضور مقامات را در اینجا مهم میدانم. اکنون بر سر همین میز، بحثهای پس از انحلال را ادامه میدهیم. پس از حزب کارگران کردستان، چه چیزی را چگونه حل خواهیم کرد؟ سلاحها همچنان برجاست، هنوز آنها را کنار نگذاشتهایم. کمیسیون مجلس امیدبخش نیست. پیشنویسی تهیه نشده و موقعیت من هنوز غیرقانونی است. اینکه شما با عملیاتی جسورانه به اینجا آمدهاید، بسیار مهم است. پیشنویسهایی در دست دارم، امشب میخوانید. فردا عمیقتر دربارهٔ آن بحث خواهیم کرد. مجلس بهعنوان نهاد سیاسی امیدبخش نیست، اما عقلِ دولت اینجاست و این نشستی سرنوشتساز است. این نشستِ سرنوشتساز میتواند آغازی مهم باشد. تاریخ میتواند مسیر دیگری بپیماید. فرهنگ درگیری میتواند کنار گذاشته شود. حقوق میتواند وارد میدان شود. اما این تنها با من ممکن نیست. خسته شدهام. طرفها باید مسئولیت بپذیرند. من التماس و خواهش نمیکنم. بهطور خلاصه این نقطهٔ سرنوشتساز را بیان کردم. اما شما هم اینجا هستید. رفیق دوران بسیار باتجربه است؛ کسی که با وجود این همه انتقاد سنگین، میتواند مسئولیت زیادی بر عهده بگیرد. رفیق صبری هم اینجاست. او هم تجربهٔ زیادی دارد. مواد لازم فراهم است، تنها پختن آشوره باقی میماند. بله، نوبت شماست…
عباس آرک: با اجازهتان میخواهم چیزهایی بگویم. تلاش میکنیم آنچه را میگویید درک کنیم. مانیفست را هم بهخوبی خواندیم و دربارهٔ آن بحث و تبادلنظر کردیم. آمدن ما به اینجا معنادار است. میتوانم چیزهایی هم بگویم که سخنان شما را تأیید میکند. دربارهٔ پانزدهم اوت میتوان بهگونهای دیگر هم سخن گفت، اما در اصل، شیوهٔ جنگ همانگونه که شما گفتید شکل گرفت. حمله به روستاها بلافاصله پس از پانزدهم اوت رخ داد. با ابوبکر آغاز شد و هوگر آن خط را ادامه داد. او دست به عملیاتهای کنترا زد، اما این خود نیز بهعنوان شیوهای از جنگ شکل گرفته بود. به همین دلیل، رویکرد ما این نیست که همهچیز را بر گردن کنتراها بیندازیم و از زیر آن شانه خالی کنیم. هوگر خودش کنترا نبود، اما شیوهاش کنترا-گونه بود. رهبری ما دربارهٔ آتشبس سال ۹۳ ارزیابیهایی داشت.
رئیس: در آن باره، یعنی دربارهٔ مرگ اوزال، اطلاعات تازهای دارید؟
عباس آرک: ما اطلاعات متفاوتی نداریم. اطلاعات بیشتر همینجاست.
رئیس: در ارتش هم تصفیههای دیگری وجود دارد.
عباس آرک: ما دربارهٔ روند سال ۹۳ چنین ارزیابی داشتیم که گویی دولت یک کلِ یکپارچه است. روند اخیر نیز نشان داد که این دیدگاه ما نادرست بوده است. در این روند، هیئتها و رفقا آمدند و رفتند. نامهها رفتوآمد کرد. درحالیکه ما تلاش میکردیم محتوای نامهها را اجرا کنیم، در حلب رویکردهایی برعکس آن پیش گرفته شد. ابتدا شگفتزده شدیم، اما وقتی مذاکرات پاریس بازتاب یافت، فهمیدیم موضوع چیست. درحالیکه تمرکز بر سه موضوعی بود که شما در نامه ذکر کرده بودید (گذرگاهها، نفت و نمایندگیهای متقابل)، حملههایی که در حلب و پس از آن رخ داد چگونه شکل گرفت؟ این برای ما مهم است که چه کسی آن را سازماندهی کرد.
رئیس: این درگیری، درگیری سال ۹۳ را به یادم آورد. آنزمان درست وقتی داشتیم تلاش میکردیم مذاکره کنیم و راهحلی بیابیم، سهگانهٔ کودتا وارد میدان شد؛ من به آنها تحریکِ طلعت پاشا میگویم. بهجز آن سه نفر (طلعت، جمال و انور)، هیچکس دیگری در کابینه از جنگ جهانی اول خبر نداشت. دربارهٔ اوزال هم همینگونه شد. دربارهٔ مرگ او چیزی روشن نشد. نظامیان وابسته به او تصفیه شدند و همان تصفیهکنندگان قدرتمندتر شدند و دولت را بیشتر در چنگ خود گرفتند.
در شیخمقصود نکتهای چنان ظریف وجود دارد که عقل را متحیر میکند. مقامات نمیتوانند سهم خودشان را توضیح دهند، چون این یک راز حرفهای است. اما مانع چیزی بزرگتر شدند. به این باور دارم. پس وقتی این نامه مطرح شد، چه کسی این جنگ را به راه انداخت؟ فهمیدم و دیدم که کدام موتور کودتا به کار افتاد. این نیروها نسبت به سال ۹۳ سازمانیافتهتر بودند و تسلط بیشتری بر رسانهها داشتند. درون دولت را مانند کرم خورده بودند. این حتی یک باند هم نیست، چیزی فراتر از آن است. وقتی آقای اردوغان در پانزدهم ژوئیه بازداشت شد، تمام اطرافیانش کودتاچی از آب درآمدند. دادههایی در میان است. کودتا به موفقیت رسیده است. مگر اینها کِی تصفیه شدند؟ کسانی این کار را برای نابودکردن این ابتکار و این میز انجام دادند. هدف همینجا بود. این قطعی است. به این نتیجه رسیدهام. هم رویکرد قندیل و هم رویکرد رفیق باهوز اشتباه بود. این میتوانست به مرگ ده هزار نفر بینجامد. تا قندیل هم کشیده میشد و همهجا با خاک یکسان میشد. در نشست پاریس، روژاوا هدف قرار گرفت و پیش از آن نیز در نشست عمّان، شنگال هدف قرار گرفته بود. در هر دو نشست، علیه کردها فرمان صادر شد. در پاریس، میدان عمل به اسرائیل داده شد. به دروزیها فضای اقتصادی داده شد. قرار بود کردها در شیخمقصود قربانی شوند. وزیر امور خارجهٔ ترکیه نیز در این ماجرا دخیل است، چون او هم در پاریس بود. آمریکا هم هست؛ به الشرع گفتند وارد شو، او هم وارد شد. یعنی این اسرائیل است که ماشه را چکانده است. سالهاست به قسد دلگرمی میدهند و میگویند مقاومت کنید، پیروز خواهید شد.
عباس آرک: فرانسه هم در این ماجرا دخیل است. در طول حملهها هیچچیز نگفت. بهمحض اینکه توافق حاصل شد، بیدرنگ گفتند ما پشت آن هستیم.
رئیس: البته در این ماجرا دست داشت. امپریالیسم همین کار را میکند. این یک پروژهٔ قتلعام آشکار است. موساد بود که حماس را وادار به آن عملیات کرد. اسرائیل با به گور سپردن برنده میشود. نمیگویم با اسرائیل رابطه برقرار نکنید. اما رابطهتان را خوب زیر نظر داشته باشید. صدای رفیق باهوز را به آنها شنواندند. میگویم او صادق است اما مراقب باشد کاملاً در دام بازی نیفتد. عربها ضربالمثلی دارند: بعد از ویرانی بصره، از بغداد نمیپرسند. بعد از ویرانی دیگر چیزی برای بهدستآوردن نیست. به اسرائیل قول دادهاند که نیمی از آن را صاحب شود. چه کسی بازنده است؟ کردها. مقامهای محترم با درایت عمل کردند. حتماً اطلاعاتی دربارهٔ سازوکار کودتا دارند اما این رازی است که نمیتوانند فاش کنند. حلب واقعاً بازی بسیار خطرناکی بود. این مقامها بهعنوان قدرت نرم وارد میدان شدند. مانع از آن شدند که اوضاع فراتر از حلب برود. اوزال در ابتدا باور نمیکرد که چنین چیزی سر دولت بیاورد. از طالبانی پرسیدم اوزال به چه چیزی اطمینان دارد که چنین کاری میکند. به گفتهٔ طالبانی، اوزال دستش را روی قلبش گذاشته و گفته بود امروز بیتلیس پاشا را متقاعد کردم، بقیه را هم متقاعد میکنم. همان روز که این را گفت، سقوط کرد. نیروهای متعارف همینجا هستند، یعنی پشت همین میز. اما نیروهای مقابل کوچک نیستند، پیامدهایشان فاجعهبار است. ماجرا بزرگ بود و این میز از هم میپاشید. چه میشد؟ میجنگیدیم. در نهایت یک پیروزی پیروسی بهدست میآمد. صد سال دیگر هم بجنگیم، طرفی که کوچکتر میشود ما هستیم و طرفی که بزرگتر میشود اسرائیل. خوب است که عقل دولتی وجود دارد. آنطور که ما میخواهیم نیست. تأثیر و اختیاراتش قابل بحث است. این را در نامه هم گفته بودم. حالا نمیتوانم همان حرفها را بزنم. با ابتکار خودشان کار را تا اینجا رساندند. اوضاع آنطور که فکر میکنید نیست. با جنگ چیزی به دست نمیآید. ادامهٔ این جنگ به شکل غیرمنطقی معنایی ندارد. اگر آن دیوانهها این تیم را کنار بگذارند، جنگ بزرگتر و گستردهتر میشود. بیانیهٔ ۲۷ فوریه مهم است. باغچلی بعد از آتاترک ابتکار بزرگی به خرج داد. (رو به عباس آرک کرد) شما ارزیابی دیگری داشتید. دربارهٔ باغچلی گفته بودید سخنگوی جنگ ویژه است. البته باغچلی چنین سابقهای داشت، اما در این مرحله چه شد نمیدانم. اما باغچلی کسی نیست که حرفهای ارزان بزند. در این مرحله هم اصلاً ابتکار دیگری وجود ندارد. ارزیابی شما مهم نیست، اما من اقدام باغچلی را ارزشمند میدانم. (بریدهٔ روزنامه با عکس هدیهٔ کیلیم را نشان داد) این را میبینید؟ این خیلی مهم است.
عباس آرک: این را به رسانهها هم داده بودند. آنجا دیدیم.
رئیس: با گفتن همهٔ اینها نمیخواهم بگویم این کار شروع شده و تمام شده است. ما هنوز در آغاز راهیم. حتی ذرهای گام مثبت هنوز برداشته نشده. وضعیت من و شما هر دو روشن است. اما امیدوارم. کار برای صلح، برخلاف کار برای جنگ، بسیار دشوار است. در بسیاری از کارهای دشوار حضور داشتهام. هرگز در هیچ فرایندی اینقدر نیرو نگذاشته بودم. با ارزش و معنایی بسیار بزرگ وارد این فرایند شدم. میدانید که وارد چیزی که ارزش نداشته باشد نمیشوم. دلم میخواهد سریع پیش برود. اما سیاست و سنت ترکیه چنین سرعتی را اجازه نمیدهد. منتظر گزارش کمیسیون هستیم. اما با این روند، سیاست ابتکار عمل را در دست نمیگیرد. به همین دلیل پیشنهادی برای راهحل دارم؛ یک هماهنگکنندگی سیاسی ایجاد شود. داوود اوغلو این را پیشنهاد کرده بود. نکتهٔ دیگر اینکه رهبران احزاب سیاسی باید دربارهٔ من به یک اجماع برسند. رهبران گرد هم بیایند و مرزهای فعالیتهای اجرایی مرا مشخص کنند. مثلاً مردم و جامعهٔ ترکیه از من چه میخواهند؟ آقای امره هم میگفت ما نمیدانیم از آپو چه میخواهیم. میگفت اشتباه و خطا از ماست. حالا باغچلی گفته حق امید. آیا قبول دارند که من این کار را برعهده بگیرم یا نه؟ در عمل باید به وضعیت خارج از قانون من پایان داده شود. ثابت شده که قدرت دارم. آمدن شما به اینجا هم همین را نشان میدهد. اجرا را جز من کسی نمیتواند انجام دهد. قندیل، نیروهای دموکراتیک سوریه (قسد) و حزب برابری و دموکراسی خلقها (DEM) را دیدیم. سهمشان بسیار محدود است. کارهایی هست که باید انجام دهم. نه جدایی در کار است، نه خشونت. زیر مسئولیت خودم، تلاش میکنم ادغام دموکراتیک را بهتنهایی پیش ببرم. من حلکنندهٔ مشکلاتم.
عباس آرک: تصمیم کنگرهٔ ما هم همین است. ما هم همینطور بحث میکنیم. گفتیم این فرایند فقط باید شخصاً از سوی شما پیش برود.
رئیس: (با خنده) رفیق دوران آخرین نمایندهٔ سوسیالیسم واقعاً موجود است. اینطور توصیفش میکنم.
هلین: رفیق عباس بعد از کتاب شما «دفاع از یک خلق» تغییر زیادی کرد. برداشت من هم همین بوده.
رئیس: نمیگویم نوشتههای عباس اشتباه است. او در تبدیل ایدئولوژی به حوزهٔ سیاسی مشکل دارد. بهطور کامل بر جامعهشناسی کرد مسلط نیست. در تبدیل تلاش بزرگش به عمل مشکل دارد. نمیداند چطور آن را به کار بگیرد. مگر دارد در پاتاگونی پنگوئنها را به جنگ میفرستد؟ در فهمیدن کسانی که کنارش هستند مشکل دارد. میگویم یک شخصیت رهبریکننده نباید اینطور باشد. عملکردش وحشتناک است، چطور نمیتواند جلوی این ویرانگرها را بگیرد.
با این حال او از ۱۵ اوت تاکنون این راه را میرود. همه به او خیلی اعتماد دارند. من هم خیلی به او اعتماد دارم. پیشتر او را به بازرگان قیصری تشبیه کرده بودم. گفته بودم الاغ را رنگ نکن و به پدرت نفروش؛ بد برداشت نشود. صداقت و پایبندی بهتنهایی کافی نیست. شیوهٔ سیاستورزی مهم است. اگر خلاق نباشی، کار به دار میکشد. کسی که خود را مارکسیست میداند باید از این مرحله عبور کند. ۴۰ سال در کوه میمانی، مقاومت میکنی، اما حتی نمیتوانی از خودت هم دفاع کنی. کادرهای زیادی مثل علی حیدر، قاسم انگین و کوچرو را از دست دادهایم. این یعنی هنگام عبور از رودخانه غرق شدن. نمیتوانید تدبیر خلاقانه به کار بگیرید. باید به نتیجه نگاه کنید نه به حاشیه. شیوهٔ زندگی و جنگیدنتان معیوب است. میتوانستید از زاگرس انقلاب را به یکی دو کشور دیگر هم ببرید. با داعش و ملاها هم چه خبر است؟ هر از گاهی مزاحمتان میشوند. عراق و ایران پایگاه اصلی انقلاب شما هستند. اگر با همین شیوه به جنگیدن و زندگی ادامه دهید، در تله گیر میافتید. شما را همانجا به گوشه میرانند. باید هر روز آگاهی تاریخیتان را برانگیزید. هر روز باید زندگی نو را کشف کنید. آنجا گهوارهٔ زندگی نو است. میان آنچه امید داشتم و آنچه یافتم، فاصلهای بهاندازهٔ کوهها هست. شاید این ارزیابی افراطی باشد. نمیخواهم بیانصافی کنم. افسوس میخورم. رنجهای بزرگی کشیده شده است. از این ۴۰ سال بسیار ناراحتم. اگر کارهای درست انجام میشد، در دههٔ ۹۰ این ماجرا را تمام کرده بودیم. برای همین افسوس میخورم؛ این کار بهدرازا کشیده شده است. خستهام از اینکه شما هم اینجور زندگی میکنید. با تلاشی محدود میکوشیم اینها را جبران کنیم. وقتی راهحلی نباشد، بنبست خفهات میکند. شیوهٔ مبارزهٔ من با اسلحه نبود، اما مسئول نتیجهای که به بار آمده هستم. اگر میدانستم نتیجه اینطور میشود، در سال ۱۹۸۳ نه تو را میفرستادم و نه آن گروهها را. اگر این راهحل به نتیجه نرسد، حتماً یک طرف شما را له میکند. رفیق صبری میگفت: «ما هم دستخالی نیستیم. رابطه و قدرت داریم». اما در این شرایط و با این وضعیت، پیشروی برایتان ممکن نیست. اینجا ۴ رفیق هستند؛ میگویم بروید تا صبح بحث کنید و یک راهحل معقول بیاورید. دور و برتان صدها نفر مثل اینها هستند. پیوسته میگویند منطقهٔ طالبانی، منطقهٔ بارزانی. اما آنها هم به لطف ما سرپا هستند. طالبانی میگفت: «اگر تو نباشی، ۲۴ ساعت هم دوام نمیآوریم». با بارزانی و ادریس به توافق رسیده بودیم. اگر ما نبودیم، هیچکس آنها را بهرسمیت نمیشناخت. ناتوانی خودمان این زمینه را برایشان فراهم کرد. خب، از اینها بگذریم. اگر حضور من در اینجا نبود، وضعتان آشفته بود. گفتن اینکه آنطور فکر نکرده بودیم، حسابش را نکرده بودیم، هیچ معنایی ندارد. باید فکر کنید. به مقامها هم میگویم؛ بروید یک هماهنگکنندهٔ سیاسی بیاورید تا دردم را برایش بگویم و او گزارش درستی به شما برساند. سیاستمداران، خودشان مانع راهحل سیاسیاند. دولت هیچجور نمیتواند این را فراهم کند. بعضیها میآیند میگویند تا سلاح کاملاً زمین گذاشته نشود، فلان و بهمان... ما با اسلحه مسئلهای نداریم. من به اسلحه تکیه نمیکنم. این فرایند را از این جهت شروع نکردیم که اوجالان تحت فشار است یا سازمان در موضع ضعف قرار دارد. زندگی در کوهستان را نمیتوانند اداره کنند. دولت هم همینطور است. سیاستمداران در سال ۲۰۱۵ به اینجا آمدند؛ اگر احترام به خودم ایجاب نمیکرد، میتوانستم میز را بر سرشان بشکنم. آخر مگر میشود اینقدر بیجدیتی و بیمسئولیتی وجود داشته باشد؟ در مجلس حتی به حرف هم گوش نمیدهند. میگویم امکانش را بدهید تا کار را پیش ببرم. چنین شرایطی در اختیار من نیست. اینقدر تلاش میکنم، اما پیشنهاد ما هم بیجواب میماند. هر روز با خواهش و التماس میگویم راه را برایمان باز کنید. اگر این فرایند به هم بخورد، ویرانی بزرگی رخ میدهد. گفته بودم اگر این فرایند به سرانجام نرسد، ارتشی صد هزار نفره سر بر میآورد؛ و روند در روژاوا حرفم را تأیید کرد. حالا هم اگر این فرایند بینتیجه گذاشته شود، در پی بحران ایران و عراق، ۵۰۰ هزار کرد به زیر سلاح خواهند رفت. ایران هست، عراق هست. وضعیت نیروهای کرد که معلوم است. این را بهسمت ترکیه هدایت میکنند و آن را ویران میکنند. این تهدید نیست. دارم به شما هشدار میدهم. دارم شما را از یک روند احتمالی آگاه میکنم. میخواهم زیر همان راهحلی را امضا کنم که شما آن را آرمان خودمان مینامید. باید این کار را حلوفصل کرد. هزاران جان در میان است. ضربالمثلی هست که میگوید: «اسمم خضر است، از دستم همین برمیآید». اینهمه سرباز هست، اینهمه هزینه هست. این دختران و جوانان در شرایط سخت مبارزه میکنند. باید راهحلی برای آن پیدا کرد. جنگ راهحل نمیآورد. آنهایی که شهید شدند، مثل کسانی بودند که هنگام عبور از رودخانه غرق شدند. ۳۳ سال است تلاش کردهایم، اما بهاندازهٔ یک دانه جو هم پیش نرفتهایم. انقلابها نباید پایان خودشان را اینگونه رقم بزنند. فکر میکنم متوجه میشوید، مگر نه؟
