پروین بولدان، نماینده حزب DEM و عضو هیئت ایمرالی، به همراه فائق اوزگور ارول، عضو هیئت ایمرالی و یکی از وکلای اوجالان، و ویسی آکتاش که ده سال و چهار ماه در زندان ایمرالی همراه اوجالان بود و در ژوئیه ۲۰۲۵ پس از ۳۱ سال حبس آزاد شد، در میدان تاکسیم استانبول با خبرنگاران دیدار کردند.
پروین بولدان درباره زیرکمیتهای که اوجالان ریاست آن را بر عهده خواهد داشت توضیح داد:
«دو کمیته تشکیل خواهد شد؛ یک کمیته عالی و یک زیرکمیته وابسته به آن. ترکیب کمیته عالی از پیش مشخص است: کمیتهای به ریاست جودت ییلماز، معاون رئیسجمهور، و با حضور وزرای دادگستری، کشور، امور خارجه و دفاع و نیز ابراهیم کالین، رئیس سازمان اطلاعات ملی ترکیه (MİT).
زیرمجموعه آن هم زیرکمیتهای خواهد بود که در آن غیرنظامیان حضور نخواهند داشت.
اما آقای اوجالان در رأس این کمیته خواهد بود.
او ریاست همان کمیتهای را برعهده خواهد داشت که آن را کمیته خلع سلاح و سیاسیشدن مینامیم. احتمالاً مقامات دولتی هم در آن حضور خواهند داشت؛ کمیتهای متشکل از مقاماتی که با روند تأیید و احراز آشنا هستند و آن را انجام میدهند. هماهنگی بازگشتها از همینجا مدیریت خواهد شد.
ما خواسته جداگانهای داریم. مذاکرات خود را برای تشکیل کمیتهای متشکل از غیرنظامیان ادامه خواهیم داد. به نظر میرسد نیاز به یک کمیته زنان و کمیتهای متشکل از سازمانهای مردمنهاد نیز وجود دارد.
فعلاً فقط تاریخ نشست کمیته عالی مشخص است: دوشنبه ۲۴ اوت.
این کمیته میتواند در نخستین نشست خود تاریخ نشست زیرکمیته را نیز تعیین کند.»
«کمیته نظارت مجلس بلافاصله قابل تشکیل است، همه احزاب نماینده خواهند داشت»
در مجلس، کمیتهای برای نظارت تشکیل خواهد شد. این کمیته نظارت، درست مانند کمیسیونی که پیشتر تشکیل شد، فقط از نمایندگان مجلس تشکیل میشود؛ کمیسیونی که از هر حزب یک یا دو نماینده در آن حضور خواهند داشت. مجلس در حال حاضر تعطیل است، اما آقای نعمان قورتولموش، رئیس مجلس، میتواند این روند را پیش ببرد و کمیته نظارت را تشکیل دهد؛ ما هم میدانیم که چنین آمادهسازیای در جریان است.
نیاز زیادی به این کمیته هست؛ آقای اوجالان هم بر آن تأکید کرده است. در برگرفتن همه احزاب از نظر شفافیت هم اهمیت دارد. نماینده هر حزب میتواند حزب خود را درباره روند مطلع کند. هر حزب باید یک عضو به این کمیته نظارت معرفی کند. تصور میکنیم احزابی که به کمیسیون عضو ندادهاند نیز به این کمیته نظارت عضو معرفی خواهند کرد.
من موضع حزب جدید (Yeni Parti) را در روند رأیگیری به قانون اخیر نقد میکنم. این مسئله دیگر فقط مسئله کردها یا حزب DEM نیست؛ این یک مسئله ترکیه است. به باور من، ۸۶ میلیون نفر باید در این مسئله ترکیه دخیل باشند، چون موضوعی است که همه ما را از نزدیک درگیر میکند. بنابراین به نظرم نگاه احزاب به این روند بر اساس منافع خود، آینده خود و محاسبات رأی، نگاهی نادرست است. به همین دلیل، در درون حزب جدید هم به کسانی که رأی «بله» دادهاند و هم به کسانی که رأی «خیر» دادهاند احترام میگذاریم؛ اما این موضوعی است که به همه ما مربوط میشود، به همین دلیل آن را اشتباه میدانیم. مخالفت با این روند، در واقع به معنای مخالفت با صلح نیست. مصاحبهای بود که در آن کسانی که پیشتر میپرسیدند «چرا میجنگید» و انتقاد میکردند، اکنون میپرسند «چرا صلح میکنید». حال آنکه این مسئله، مسئله همه ماست.
«متن قانون تا آخرین لحظه با این توجیه که «هنوز آماده نیست» به ما داده نشد»
«ما هم واقعاً نمیدانیم چرا متن قانون تا روز آخر به ما داده نشد. برای دیدن آن خیلی اصرار کردیم. توجیهی که آوردند این بود: هنوز آماده نیست. گفتند تا آخرین لحظه هنوز روی آن کار میشود، کار تمام نشده و بعد از اتمام با ما در میان خواهند گذاشت. توجیه آنها تا روز آخر همین بود. روز آخر متن به ما داده شد. کمیتهای تشکیل دادیم، پیشنهادهایی داشتیم، مذاکراتی انجام دادیم و تغییراتی روی آن اعمال کردیم.»
«این روند را باغچلی آغاز کرد، پیش از آن چیزی نبود»
«این روند با دست دادن باغچلی با همروسای ما و فراخوانهایی که در فراکسیون حزبش مطرح کرد آغاز شد. همه ما شاهد آن بودیم. پیش از آن چیزی وجود نداشت؛ ما اطلاعی نداشتیم، تماسی هم نبود.»
«آزادی صلاحالدین دمیرتاش پس از پیشرفت روند تأیید و احراز خواهد بود»
«موضوع اجرای احکام دادگاه اروپایی حقوق بشر و دادگاه قانون اساسی را در آخرین دیدار با رئیسجمهور هم مطرح کردیم. او گوش داد اما اظهار نظری نکرد. معمولاً رئیسجمهور گوش میدهد، سبک او همین است. هیئتی هم همراهش هست. در پایان نشست، پس از آنکه ما نظرات خود را بیان میکنیم، او به هیئت خودش اجازه صحبت میدهد و در پایان، رئیسجمهور ارزیابی کوتاهی ارائه میکند؛ اما وارد جزئیات این موضوع نمیشوند. برداشت خودم را بگویم: پیشبینی میکنیم احکام دادگاه قانون اساسی و دادگاه اروپایی حقوق بشر زمانی در دستور کار قرار بگیرد که روند تأیید و احراز پیشرفت کند. از اظهارات مقامات دولتی اینگونه برداشت میکنیم که آزادی آقای صلاحالدین دمیرتاش، خانم فیگن یوکسکداغ و زندانیان سیاسی، پس از پیشرفت روند تأیید و احراز خواهد بود.»
«خبرنگاران به ایمرالی خواهند رفت، اما هنوز جدول زمانی مشخصی برای آن نداریم»
«ما در تلاشیم هم امکان سفر هیئتی متشکل از همروسای ما به جزیره ایمرالی و هم امکان دیدار خبرنگاران با آقای اوجالان را فراهم کنیم. رسانهها، یعنی خبرنگاران، بله خواهند رفت، اما جدول زمانی مشخصی برای آن نداریم. هنوز نمیدانیم چه کسانی خواهند رفت. اما تلاشهایی در این زمینه در جریان است و مذاکرات خود را برای تحقق هرچه سریعتر آن ادامه میدهیم. تقاضای شدیدی هم برای سفر به ایمرالی وجود دارد که تنها محدود به رسانهها نیست؛ از سوی دانشگاهیان، تشکلهای زنان و سازمانهای مردمنهاد هم چنین تقاضایی هست و برای برنامهریزی آنها هم تلاش خواهیم کرد. در برابر این خواستهها همیشه به ما گفته میشد قانون؛ میگفتند «باشد، بگذارید قانون تصویب شود تا این دیدارها هم انجام شود». حالا قانون تصویب شده و دیگر مانعی پیش روی ما نیست.»
ویسی آکتاش: «پیش از آغاز روند، اوجالان را به اتاق دیگری منتقل کردند»
ویسی آکتاش نیز به این پرسش پاسخ داد که «آیا این روند با سخنرانی دولت باغچلی در اکتبر ۲۰۲۴ آغاز شد یا پیش از آن آمادهسازیای صورت گرفته بود؟»:
«روند از طریق اعلامیه دولت باغچلی آغاز شد. پیش از آن هیچ دیداری در ایمرالی صورت نگرفته بود. پس از این اعلامیه بود که ارتباط با دولت برقرار شد. پیش از آن هیچ دیداری وجود نداشت. برخی میگویند پیش از آن هم بود؛ نه، نبود. قطعاً نبود. شاید روزی اینها نوشته شود. اما نه، یعنی هیچ دیداری وجود نداشت. برعکس، ما ده سال تمام یک دوره انزوای بسیار سخت را از سر گذراندیم. همانطور که در اینجا یک روند جنگی وجود داشت، در آنجا هم انزوا بود. یعنی این روند قطعاً با فراخوان باغچلی شکل گرفت.
وقتی در ایمرالی فراخوان باغچلی را شنیدید، میان خودتان چه گفتید؟
«رهبر منتظر آن بود. منتظر بود که در درون دولت اقدامی شکل بگیرد. حتی گفت این به تأخیر افتاده است. گفت ‹در واقع این اقدام باید در سال ۲۰۲۳ آغاز میشد.› درست همین بود.
در واقع در درون دولت جریانی بود که میخواست این اقدام را آغاز کند. مثلاً در سال ۲۰۲۳ محل نگهداری آقای اوجالان تغییر کرد. اتاقش تغییر کرد. از جایی به جای دیگر منتقل شد. همان زمان خودش گفت ‹مندلا هم نخست محل نگهداریاش تغییر کرده بود. آیا چنین روندی آغاز میشود؟ آیا چنین چیزی در حال شکلگیری است؟› بعدها واقعاً متوجه شد. جریانی در درون دولت خواسته بود چنین دیداری را آغاز کند، اما جلویش را گرفته بودند؛ همان نیروهایی که ما آنها را نیروهای غیرمعمول توصیف میکنیم.»
«کردها باید دولت را بشناسند و دولت هم باید کردها را بشناسد»
«کردها از حقوق کنار گذاشته شدهاند. از دولت هم کنار گذاشته شدهاند. این روند، روند وارد کردن کردها به حقوق و به درون دولت است. این روند باید تکمیل شود؛ از جمله مرحله قانون اساسی آن. دو طرف باید یکدیگر را بشناسند. یعنی کردها باید دولت را بشناسند، دولت هم باید کردها را بشناسد. ادغام دموکراتیک هم به همین شکل محقق میشود.»
«برای تداوم بقای اسرائیل، در خاورمیانه به یک کردستان نیاز بود. اوجالان این را رد کرد»
«حل مسئله کرد هم چیزی نیست که ترکیه بهتنهایی بتواند انجام دهد. میگویم بهتنهایی، چون در خاورمیانه هیچ مسئلهای تنها یک بازیگر ندارد؛ یعنی هیچ پایتخت واحدی مسائل خاورمیانه را هدایت نمیکند.
اسرائیل بهتنهایی نمیتواند. بریتانیا هم بهتنهایی نمیکند. آنکارا هم بهتنهایی نمیتواند آن را هدایت کند. حال مسئله کرد هم از این نظر تنها یک موضوع سیاست داخلی ترکیه نیست؛ مسئلهای منطقهای و حتی جهانی است.
متأسفانه به این نقطه رسیده است. اگر ترکیه این مسئله را حل نکند، نیروهای دیگری وارد میدان خواهند شد و در شکلگیری این روند، تحولات سیاسی منطقه سهم مستقیمی داشته است. رهبر این را چنین بیان کرد؛ آن را با عنوان نظریه پروتو اسرائیل و پست اسرائیل توصیف کرد. نظریه بسیار مهمی بود. چرا دولت به این نقطه رسید؟ حتی با تمایل و اراده کامل هم به این نقطه نرسید. عامل اسرائیل عامل مهمی است.
اوجالان این را با عنوان پروتو اسرائیل و پست اسرائیل نظریهپردازی میکند.
مرحله نخست، پروتو اسرائیل بود.
برای اینکه اسرائیل در خاورمیانه پذیرفته و شکل بگیرد، به جمهوری ترکیه نیاز بود.
اما امروز آن نیاز از میان رفته است. بازیگر اصلی بریتانیا و انگلیسیها بودند. و انگلیسیها هنگام شکلدادن به نظام خود، به یک ‹کرد زخمی› نیاز داشتند. این سخن چرچیل است: اگر بخواهی خاورمیانه را اداره کنی، باید کردها را زخمی نگهداری؛ نه خواهی گذاشت زنده بمانند، نه خواهی کشت، زخمی نگه خواهی داشت.
کردها با تبدیلشدن به یک سوژه، این نظام را از هم پاشیدند.
اما پست اسرائیل اینگونه است: امروز برای تداوم بقای اسرائیل، در خاورمیانه به یک کردستان و به یک اسرائیل دوم نیاز است.
حزب کارگران کردستان این را نپذیرفت؛ اوجالان آن را رد کرد
یعنی به یک دولت-ملت ناسیونالیستی نیاز دارد. این پذیرفته نمیشود. باید این را درک کرد.
این همان چیزی است که رهبر از همان ابتدا با آن مخالف بوده است. او با هر نوع ناسیونالیسمی مخالف است. یکی از دلایل شکلگیری این روند هم همین بود.»
آیا مظلوم عبدی و ایلهام احمد از سوی نیروهای دموکراتیک سوریه (قسد) برای دیدار با اوجالان به ایمرالی، به ترکیه خواهند آمد؟
«این خواسته از هر دو طرف بهصورت متقابل وجود دارد. این موضوع از پیش هم مشخص است. شرایط تغییر خواهد کرد؛ یعنی آقای اوجالان به محل جدید خود منتقل خواهد شد و آنگاه با هر که بخواهد، به هر میزان که بخواهد، میتواند دیدار کند. به نظرم رفتن مظلوم عبدی هم تا حدی به تحولات ترکیه، یعنی به همین روند مرتبط است. اگر روند پیش برود، رفتن او هم آسانتر میشود. اگر روند به سمت مثبت پیش برود، رفتن او هم آسانتر خواهد شد.»
فائق اوزگور ارول: «نقش اوجالان در چارچوب این قواعد، اجرای بُعد تعهد است»
فائق اوزگور ارول، وکیل اوجالان، درباره هیئت خلعسلاح و سیاسیشدن توضیحاتی ارائه داد:
«بر اساس قانون، هیئت اجرایی اختیار انجام تنظیمات اداری، قضایی و قانونی را دارد. در چارچوب این قانون هیچ استثنایی وجود ندارد. قانون این امکان را میدهد.
در این هیئتها سه رکن وجود دارد.
«هیئت اجرایی؛ ما به آن هیئت صلح و سیاسیشدن میگوییم، اما ممکن است آن را هیئت خلعسلاح و سیاسیشدن هم بنامند. علاوه بر آن، کمیسیون نظارت مجلس هم خواهد بود؛ در مجموع سه هیئت که بهصورت هماهنگ کار میکنند و یکدیگر را تکمیل میکنند.
در چارچوب این قواعد، نقش آقای اوجالان در این هیئتها را بدون معطلی و بهصراحت بگویم؛ نقش نخست او اجرای بُعد تعهد در روند خلعسلاح کسانی که میآیند و کل سازمان است.
یعنی بُعد این کار که متوجه دولت است، پذیرفتن مسئولیت تعهد است؛ از جانب اوجالان.
اما بُعد این کار که متوجه ساختار و سازمان خود است، مدیریت همین روند ورود است. یک سوی آن تعهد است و سوی دیگرش مدیریت این روند.
البته مدیریت این روند باید پس از آن نیز محتوایی داشته باشد که سایر تنظیمات قانونی موازی با این روند را نیز در بر بگیرد.
این هیئتها میتوانند در اقلیم کردستان ساختارهای گوناگونی ایجاد کنند. در حال حاضر نمیتوانیم آنها را بدانیم.»
«اعتماد، تضمین میسازد؛ تضمین، اعتماد میسازد»
«این کشور همین حالا هم بهخاطر همین مسئله به سوی اقتدارگرایی کشیده شده است. ما این را از دست میدهیم. باید روند پس از سال ۲۰۱۵ را درست تحلیل کنیم. این زخم کهنه صدساله ماست.
بله، این کشور میتواند از طریق همین مسئله دموکراتیک شود. با از میان رفتن خشونت مسلحانه، احتمال گشودهشدن دروازه حقوق و دموکراسی کم نمیشود، بلکه افزایش مییابد.
آیا برای این تضمینی وجود دارد؟ اگر گامی برداشته نشود، سیاست کرد چه خواهد کرد؟ سیاست کرد کارش را پایان نمیدهد و به خانهاش نمیرود. آقای اوجالان میگوید: من سی سال است در همین نقطهام؛ پایان مبارزه مسلحانه، ادامه مبارزه سیاسی. بنابراین مبارزه سیاسی ادامه خواهد یافت. مبارزه مسلحانه پایان مییابد.
ما در پیشرفت این روند تلاش میکنیم معادله اعتماد و تضمین را جا بیندازیم. این همان کاری است که دو سال است میکوشیم انجام دهیم. اعتماد، تضمین میسازد؛ تضمین هم اعتماد میسازد.
این را بسیار خوب میدانیم. حتی اگر ایدهآلترین قانونی را که در ذهن دارید بنویسید، در شرایط این کشور اگر اراده و تصمیم سیاسی و اداری وجود نداشته باشد، آن قانون بیاثر است. آن قانون هیچ کاربردی ندارد؛ بهراحتی میتوان از کنار آن گذشت. به همین دلیل آقای اوجالان این روند را ‹قرارداد جنتلمنی› نامید. اصل ماجرا این قانون نیست، بلکه همان قرارداد جنتلمنی است. این قراردادی است که بر پایه باور استوار است. در قراردادها همهچیز بهصورت نوشتاری بیان نمیشود؛ اصل ماجرا بر باور طرفین به یکدیگر و بر جنتلمنیبودن بنا شده است. این همان ریل اصلی است که این روند میتواند بر پایه آن پیش برود./
«نقشی که باغچلی بازی کرد به این موضوع مربوط است که این روند یک تصمیم و پروژه دولتی است»
«ما بهخوبی آگاهیم که این روند با اقدامات غیردموکراتیک پیش رفته است. پیش از ۱۹ مارس، تاریخ اصلی فراخوان ۲۷ فوریه در واقع ۱۵ فوریه بود و آن فراخوان باید همان روز صادر میشد؛ همان روز برای شهرداری وان سرپرست تعیین کردند. آن دوره واقعاً بحث کردیم که آیا ادامه بدهیم یا نه. آیا این ما را متوقف کرد؟ نه، متوقف نمیکند؛ چون روند سال ۲۰۱۵ و روند امروز از هم گسسته نیستند.
در سالهای ۲۰۰۶، ۲۰۰۸ و ۲۰۱۵ آن میز همیشه سر جایش بود. آنچه مهم بود، یافتن طرف مذاکره درست بود. تا امروز، این احتمال قوی همین است. نقشی که باغچلی بازی کرد فقط به بخش ناسیونالیست مربوط نیست؛ مستقیماً به این موضوع مربوط است که این روند یک تصمیم و پروژه دولتی است. این را دولت و آقای باغچلی هم بیان کردهاند. اصل ماجرا در اینجا طرفبودن دولت است.»
"در مورد مسئله وامهای دانشجویی (KYK) هم این قانون تبدیل به یک قانون ارجاعی خواهد شد"
"اولویت ما این است که قانونی باشد که تنظیمات منفی را از میان بردارد و به آنها ارجاع دهد. برای مثال مسئله «قیم دولتی» [کیوم]. برای مثال مسئله وامهای دانشجویی. بازگشت افرادی که به دلیل ارتباط با حزب کارگران کردستان (PKK) و اتحادیه جوامع کردستان (KCK) از ادارات دولتی اخراج شدهاند، به کار دولتی. از «آکادمیسینهای صلح» گرفته تا معلمان و حتی دادستانها. این قانون به قانون ارجاعِ همه اینها تبدیل خواهد شد."
"نمونههای کمی وجود دارد که یک روند صلح اینقدر حمایت فکری اندکی دریافت کرده باشد"
"همه ما از این موضوع رنج میبریم و سالهای بعد دربارهاش صحبت خواهیم کرد. من در هیچ نقطهای از جهان ندیدهام که تلاش برای پایان دادن به فضای جنگیای که تا این حد دردهای سنگین به بار آورده، از نظر فکری با این میزان حمایت اندک روبهرو شده باشد. این هم به نظر من تصویری نیست که بتوان به آن افتخار کرد."
منبع: سربستیت